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wesker
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Message non lu par wesker » 05 juin 2010, 14:53:00

La gauche defendrait l'intérêt général ???? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Alors même qu'elle defend la lutte des classes et la redistribution qui ne peut se faire qu'au détriment d'une partie des français ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 15:00:00

Question de sémantique. Disons que la gauche défend les intérêts du plus grand nombre.

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mps
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Message non lu par mps » 05 juin 2010, 15:27:00

Tu prends en pétition de principe, Nombrilist, que le "partage des richesses" (autrement dit tondre la partie productive) serait favorable aux gens qui vivent à leurs crochets.

Certes, une redistribution acceptable est utile, mais quand elle devient trop intensive, elle décourage l'initiative, fait fuir les capitaux, et aboutit à une situation où les pauvres se retrouvent entr'eux. C'est à dire sans vache à lait.

La gauche joue sur l'idée naive que tout ce qui pourrait sembler manquer aux uns se trouve dans la poche des autres, et qu'il n'y a qu'à se servir.

Mais aucune expérience en ce sensne s'est jamais soldée par une meilleure qualité de vie pour ceux que la recette prétendait aider.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 15:35:00

"Tu prends en pétition de principe, Nombrilist, que le "partage des richesses" (autrement dit tondre la partie productive) serait favorable aux gens qui vivent à leurs crochets."

Tu considères donc que les travailleurs vivent aux crochets des grands patrons ?

"mais quand elle devient trop intensive, elle décourage l'initiative, fait fuir les capitaux, et aboutit à une situation où les pauvres se retrouvent entr'eux."

C'est faux. Je suis convaincu qu'un pauvre peut très bien prendre la place d'un patron, tout en acceptant d'être payé de manière décente, et non pas indécente comme c'est le cas actuellement. Il serait d'ailleurs plus motivé pour réussir, qu'un gars qui sera payé 5 millions par an, qu'il coule sa boîte ou pas.
Regarde par exemple la communauté des chercheurs. Ce sont des gens passionnés, qui font du très bon travail, et qui sont pourtant payés des clopinettes.

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mps
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Message non lu par mps » 05 juin 2010, 17:09:00

Si tu obligeais les super-stars de la chanson de chanter pour ren, ou les kings du foot de donner leurs prestations pour un chèque-repas, cela mènerait à quoi ?

Tes pauvres seraient-ils moins pauvres ? Non !
L'Etat serait-il plus riche ? Non. En fait, il perdrait ses recettes fiscales (50 % du tout), ses recettes TVA sur les spectacles et les produits dérivés, et bien entendu tes super stars iraient se produire ailleurs.

Alors, tu peux m'expliquer que tu les remplaceras par des chômeurs méritants ou des chercheurs, prestant à vil prix, mais je ne suis pas très convaincue ...

 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 17:20:00

Normal que tu ne sois pas convaincue. La télé te martèle à longueur de journée que c'est normal de toucher 6 millions par an si tu diriges 100 000 salariés. Donc, ça fait peur de penser qu'il y aurait des gens prêts à le faire pour 300 000 par an. Et pourtant il y en a beaucoup, et de très compétents et motivés.

Ensuite, prend les 5 700 000 restants, et redistribue les aux salariés. ça donne 51 euros d'augmentation. Fais de même avec les salaires, stock-options des haut-cadres et des jetons de présence des membres du conseil d'administration. Multiplie par le nombre d'entreprises dont les gens touchent des salaires faramineux. Tous ces sous entrent alors dans le circuit de la consommation. Les gens achètent plus et l'économie est relancée.

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Message non lu par mps » 05 juin 2010, 17:46:00

1°. Ils sont combien, ces mega payés de patrons ? 200 à tout casser ? Prends la  totalité de leurs 6 millions qui te font baver, cela donne 1.200 millions..
Divise par le nombre de français qui convoitent le pactole, et tu obtiens 18,46 eurlos !

D'où tu dois tout de même retenir une rémunération que TU estimes "correcte". Mettons donc 16 euros par personne (pourquoi seulement les salariés ?)

L'année suivante, tu n'as plus rien à redistribuer, bien entendu, tes entreprises continuent pous ou moins sur leur lancée, mais plus aucune de taille suffisante ne voit le jour.

Après 5 ans, c'est la Bérézina.

Oublie les jetons de présence, les hauts cadres, etc : ils seront tous payés à Singapour ou à NY, bien entendu.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 18:03:00

"Prends la  totalité de leurs 6 millions qui te font baver, cela donne 1.200 millions.. Divise par le nombre de français qui convoitent le pactole, et tu obtiens 18,46 eurlos !"

Faut pas réfléchir par personne, mais de manière globale. Le résultat est que ça injecte 1.2 milliards dans l'économie de consommation. Et c'est loin d'être négligeable.

"Oublie les jetons de présence, les hauts cadres, etc : ils seront tous payés à Singapour ou à NY, bien entendu."

C'est pour ça que je suis pour la nationalisation des grandes entreprises françaises.

logan
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Message non lu par logan » 05 juin 2010, 18:08:00

D'une manière générale moi je suis pour la réduction de la taille des entreprises, je pense que passé une certaine taille les entreprises ne peuvent avoir qu'un effet néfaste sur l'économie. Un peu à la même manière que les règles sur les parts de marché pour la concurrence il faudrait des règles sur la diversification, sur la sous traitance, et sur le taille et le chiffre d'affaire d'une entreprise pour poser des limites.

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Message non lu par mps » 05 juin 2010, 18:28:00

Faut pas réfléchir par personne, mais de manière globale. Le résultat est que ça injecte 1.2 milliards dans l'économie de consommation. Et c'est loin d'être négligeable.
Et si ce milliard deux est dans les mains de moins de gens, il ne se retrouve pas dans l'économie, soit en consommation, soit en investissements. icon_biggrin

C'est pour ça que je suis pour la nationalisation des grandes entreprises françaises.
Il n'y a plus de "grandes entreprises françaises" ni autres d'ailleurs. Mais des réseaux de participations croisées à une échelle que tu ne conçois visiblement pas.

Idem d'ailleurs pour Logan. Pouquoi croyez-vous que les boites ne finissent pas de fusionner ? Simplement parce que, au-delà de la crêperie bretonne et autres PME, il est impossible à une entreprise de "pas très grande taille" de survivre seule. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 19:01:00

"Mais des réseaux de participations croisées à une échelle que tu ne conçois visiblement pas."

Si si, j'en suis conscient. Mais tout se qui s'est fait peut se défaire ou se remodeler. FT n'a pas besoin de Belgacom pour fonctionner. De même qu'EDF n'avait pas besoin de Suez. La poste, la SNCF et d'autres, n'ont pas besoin non plus d'apports extérieurs. La mondialisation a engendré un décollage des pays émergents, ce qui est très bien, mais trop de problèmes subsistent. Place à la régionalisation, c'est à dire au développement ultérieur par groupes de pays présentant des niveaux de vie pas trop différents (dixit Stiglitz).

"Pouquoi croyez-vous que les boites ne finissent pas de fusionner ?"

C'est pas pour survivre, mais parce que le système en place permet ce genre de chose, même si la boîte absorbée n'est pas d'accord (car les vraies fusions sont rares).

"Et si ce milliard deux est dans les mains de moins de gens, il ne se retrouve pas dans l'économie, soit en consommation, soit en investissements."

En investissements dans des entreprises françaises ? Non parce que si c'est pour l'investir dans un compte en Suisse, je préfère morceler le pactole entre les 30 millions de travailleurs français, vois-tu.

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Message non lu par mps » 06 juin 2010, 10:19:00

D'abord, les entreprises n'investissent pas dans des comptes en Suisse (comment le feraient-elles, sauf dans Tintin) : la comptabilité est très contrôlée, et laisser de l'argent sur un compte suisse, ce sont d'énormes frais de gestion, et des régularisations ruineuses quand il faut re-mobiliser le capital. Non, mon Chou, l'argent des entreprises reste au pays, sous larubrique "provisions pour investissements", le reste étant distribué aux actionnaires, qui ne sont pas trois quatre guss du Cac 40, mais des millions d'épargnants. Et donc redistribution en consommation ou placements économiques nouveaux.

Les boites "moyennes" sont tout simplement invivables. L'étude d'un prototype, la mise sur le marché d'un produit nouveau, sont des démarchessi coûteuses qu'elles ne peuvent s'imaginer que dans la perspective d'un marché bien plus large que celui du petit Hexagone. Or, aucun pays n'acceptera ce produit sans compensations : usines sur place, partenariats financiers, etc.  Le moindre dossier de ce genre prend deux à trois ans, et des milliers de pages. Avec interventions publiques, bancaires, industrielles, etc.

Je crois que tu confonds avec les petites PME ou le maraîchage local ...  icon_confused
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Message non lu par Nombrilist » 06 juin 2010, 12:58:00

"D'abord, les entreprises n'investissent pas dans des comptes en Suisse" etc...

Merci pour ta réponse mps, mais elle tombe à côté de la plaque. Nous étions en train de parler des salariés (haut salaires) et non pas des entreprises. Mon propos était ironique et faisait réponse au tiens qui supposait que les grands patrons réinvestissent leur argent, ce qui m'étonnerait, vu que celui-ci a plutôt tendance à dormir en Suisse, au Luxembourg, en Belgique ou à Monaco.

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Message non lu par mps » 06 juin 2010, 15:12:00

L'argent ne dort nulle part, Nombrilist. Une fois placé dans une banque, il se remet à tourner à toute vitesse, bien évidemment.

Seul, le déposant ne s'en soucie plus, se contentant d'en voir quelques intérêts très symboliques.

Avec quoi crois-tu qu'on finance les grands travaux, les prêts d'Etat à Etat, et tout le tutim ?
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Message non lu par Georges » 06 juin 2010, 15:26:00

"se contentant d'en voir quelques intérêts très symboliques." invision: invision: invision: invision: invision: invision: invision: invision:

Là tu te fous vraiment du monde.
Si tu voyais les propositions d'intérêt sur capital que je reçois de l'étranger tu ne dirais pas ça, à moins que pour toi entre 11,5 et 14% c'est symbolique.

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