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mps
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Message non lu par mps » 07 juin 2010, 22:18:00

les égyptiens ne sont pas l'âge des cavernes.
Le capitalisme n'était pas encore représenté à l'époque des égyptiens puisque l'argent avait une autre valeur, notamment à cause de l'esclavage de masse.
M'étonnerait qu'il y ai eu des banques au moyen âge, mais je me trompe peut être.
enfin MPS le liberalisme pur à la Smith a montré ses faiblesses : l'homme n'est pas rationnel, les marchés encore moins.
Le capital n'est qu'un outil, un intermédiaire très technique, sans l'homme, ou plutôt l'organisation du travail de l'homme, pas de fructification du capital, le capital crée les interdépendances MPS, il ne crée pas la richesse.
Enfin les développement des civilisations s'est fait plus par conquête que par le commerce, ce mouvement de décalage de l'influence guerrière à celle du commerce est très moderne, "D'où viennent les hommes, de la guerre, c'est évident. Mais où vont(ils? A la paix, cela n'est pas moins évident" disait V.Hugo

Georges a déjà répondu en partie. J'ajoute que, dès la préhistoire, on retrouve des métaux ou des pierres qui n'existaient pas dans nos contrées, et qui étaient donc "importées".

Pour ce qui est de l'"esclavage de masse" en Egypte, je ne sais où tu as été chercher cela.

Si les spécialistes s'accordent pour dire que l'esclavage, tel qu'il se pratiqua dans la Grèce antique, n'a pas existé en Égypte avant la période ptolémaïque, c'est-à-dire, avant l'invasion grecque, certaines formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne :
  • La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments ; pendant la période où, chaque année, la crue du Nil empêchait tous travaux agricoles, c'était aussi sans doute une façon d'occuper la population et d'éviter les dérives auxquelles peut conduire le désœuvrement ; [/list:u]
    • Les condamnations de droit commun qui se traduisaient dans certains cas par des travaux forcés ; cet état pouvait, dans certains cas, se transmettre à la génération suivante. [/list:u]
      Outre le fait que le régime quotidien était moins dur que dans d'autres civilisations, les serviteurs avaient une personnalité juridique et pouvaient posséder un capital.

      Pour le Moyen Age, évidemment  qu'il y avait des banques ! Songe aux "banquiers juifs" qui étaient maintenus hors les murs, mais dont les affaires étaient fort prospères. Ou aux Templiers qui avaient mis au point un formidable réseau bancaire dans  toute l'Europe et le pourtour méditerranéen, et avaient même inventé le "travellers chèque" !

      Enfin, ne confonds pas le capitalisme, ressort de tout, et le libéralisme, genre d'humanisme économique donnant la primauté à l'homme sur le groupe.

      a mon avis tu te trompes encore en voyant dans les guerres  une source quelconque de richesse. Rome s'est lourdement endettée durant sa guerre des Gaules, mais a connu la prospérité avec la Pax Romana. Ce n'est qu'un exemple. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 08 juin 2010, 05:07:00

J'ai dit 10 ans j'aurais pu dire 100 ans ou 1000 ans pour te faire comprendre à quel point il était absurde de croire que la monnaie était productrice de richesse. La monnaie est un outil plus intelligent et pratique pour réaliser des échanges de produits ou de services entre nous plutôt que le troc, mais ce n'est pas elle qui produit les richesses.

La seule chose qui est productrice de richesse, c'est nous, notre sueur, notre intelligence, c'est en se servant des ressources naturelles offertes par notre terre mère pour les transformer ensuite par notre travail qu'on produit des richesses. Et ce sont des richesses parce qu'on leur accorde de la valeur, et on ne leur accorde de la valeur que parce que nous en avons besoin.

Ces 100 personnes si elles vivent pendant 10 ans sur une île déserte, à condition que cette île ait des richesses naturelles à offrir, produiront bien plus qu'une simple cabane en bois. Et si elles y vivent plusieurs générations, elles auront créé une nouvelle civilisation.
L'île sera transformée.

Par contre sur l'autre île avec ta valise pleine de billets, il est certain que ta valise de billets n'aura rien produit dutout.

Franchement c'est triste à quel point les idéologies peuvent masquer la réalité dans l'esprit des gens.

C'est le B-A-BA de l'économie.

Les richesses ne sont pas créées, on ne fait que transformer les richesses naturelles de la terre et l'énergie offerte par l'univers, en particulier par notre soleil.
Ce sont des richesses parce que nous leur accordons de la valeur, elles ont de la valeur à nos yeux par ce que nous en avons besoin.
On transforme ces richesses naturelles par le travail. C'est uniquement le travail qui produit des richesses MPS.

Et l'esclavage le démontre totalement.

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artragis
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Message non lu par artragis » 08 juin 2010, 07:54:00

Enfin, ne confonds pas le capitalisme, ressort de tout, et le libéralisme, genre d'humanisme économique donnant la primauté à l'homme sur le groupe.
ce sont tes définitions, pas les miennes, loin s'en faut.
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mps
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Message non lu par mps » 08 juin 2010, 08:37:00

Logan, je suis plus d'accord avec toi que tu ne sembles le penser.

Mais un groupe de 100 personnes sans ressources et isolé aura bien du mal à décoller, comme d'ailleurs un type seul assis sur une valise de pognon.

Dans les cas que nous évoquions, ton groupe arrivera éventuellement à tondre quelques moutons et à en colorer la laine avec des plantes naturelles, et sans son GSM, mon riche ne pourra mobiliser la livraaison d'une génératrice (faut bien alimenter les piles du GSM !) et faire venir les promoteurs et lestour operators ...

Que faut-il en conclure : que le progrès tant soit peu rapide ne peut venir que de l'interconnection d'individus riches ou courageux avec tous les acquis de nos sociétés, et que bien entendu l'argent facilite cette mise en contact et ces échanges. Sans plus.

Pour Artargis, ta réponse est tout de même un peu courte ...
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Message non lu par artragis » 08 juin 2010, 08:59:00

Pour Artargis, ta réponse est tout de même un peu courte ...
j'en ai juste marre de prendre la peine d'écrire des réponses longues puisque quoi qu'il arrive peu d'entre vous les lisent en entier. Et tu ne fais pas partie de ce "peu", preuve en est toutes les fois où tu réponds à côté de ce que je dis ou que tu détournes une de mes phrases en n'en prenant qu'une partie.
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logan
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Message non lu par logan » 08 juin 2010, 10:38:00

mps a écrit :Logan, je suis plus d'accord avec toi que tu ne sembles le penser.

Mais un groupe de 100 personnes sans ressources et isolé aura bien du mal à décoller, comme d'ailleurs un type seul assis sur une valise de pognon.

Dans les cas que nous évoquions, ton groupe arrivera éventuellement à tondre quelques moutons et à en colorer la laine avec des plantes naturelles, et sans son GSM, mon riche ne pourra mobiliser la livraaison d'une génératrice (faut bien alimenter les piles du GSM !) et faire venir les promoteurs et lestour operators ...

Que faut-il en conclure : que le progrès tant soit peu rapide ne peut venir que de l'interconnection d'individus riches ou courageux avec tous les acquis de nos sociétés, et que bien entendu l'argent facilite cette mise en contact et ces échanges. Sans plus.

Pour Artargis, ta réponse est tout de même un peu courte ...
Mais n'importe quoi, tout dépend des ressources naturelles de l'île, tout dépend des connaissances des 100 personnes, si elles avaient un métier par exemple, ces personnes développeraient à coup sur l'agriculture et la pèche, et tous les métiers de première nécessité, la maçonerie, la metallurgie, la scierie, la poterie, etc ...

Seulement c'est certain, par rapport à une société de 65 millions de personnes, elles vont avoir du mal à rattraper le niveau de développement ^^

Ce qui fait notre développement c'est surtout nos connaissances, nos savoirs faire, et évidemment si on ne les transmet pas aux nouvelles générations, ça se perd.

Là énormément de connaissances seraient perdues, ces 100 personnes seraient loin de totaliser les connaissances d'une civilisation entière comme la nôtre qui existe depuis 2000 ans.

Ton histoire d'argent elle n'a ni queue ni tête. Tu inverses totalement les choses. La monnaie représente la richesse du pays, elle n'est pas la richesse du pays, et ce n'est pas non plus elle qui crée la richesse.

Les riches sont des parasites, ils s'accaparent pour eux une grande partie de la monnaie qui normalement doit circuler dans toute l'économie pour permettre les échanges, ces échanges devant satisfaire les besoins des gens.

Ce sont les besoins des gens qui donnent de la valeur aux produits ou aux services, ce sont les besoins des gens qui sont à la base de toute économie.

Tant qu'on ne satisfera pas les besoins collectifs pour des problèmes de budget ( et parce qu'on refuse de taxer les riches ) et tant qu'on laissera des millions de personnes dans la pauvreté, ou d'une manière plus large, dans le besoin, sans pouvoir les satisfaire par manque d'argent, il ne faut pas s'étonner que nous ayons des millions de chomeurs ...

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Message non lu par artragis » 08 juin 2010, 10:57:00

Les riches sont des parasites
faux, simple constat : les riches sont les forces du risque : ils financent l'innovation et donnent le travail. J'aime en ce sens ton concept d'interdépendance que je trouve correct ou du moins, moins faux que le concept de dette (le pauvre doit son travail au riche (droite), le riche doit sa richesse au pauvre(gauche)). Si on considère le riche comme parasite, alors il n'y a pas un travailleur qui n'en est pas un puisque chacun dépend d'au moins un autre du fait de la société.
Ce sont les besoins des gens qui donnent de la valeur aux produits ou aux services, ce sont les besoins des gens qui sont à la base de toute économie.
Ce fut vrai, ça l'est moins. L'exemple des Iphone est criant en ce sens.
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 14:04:00

logan, l'argent n'est qu'un outil, mais c'est un outil très efficace pour créer de la richesse (de la vraie c'est à dire des biens). Si tu veux créer une exploitation agricole pour produire du blé, il te faut de la terre, du matériel, des hangars pour stocker la récolte. C'est bien ton travail qui va produire le blé, mais c'est le travail des autres, matérialisé en billets de banque, qui va te permettre de mettre en place les conditions propices à la production du blé. Ensuite tu donneras une partie de ta récolte à celui qui t'a permis de produire pour le rémunérer ou le rembourser selon les conditions prévues au départ. Cela permet de démarrer une production plus efficace que si tu avais essayé de trouver un peu de terre libre, quelques graines glanées et un bout de bois pour travailler le sol.

C'est le capitalisme.

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Message non lu par mps » 10 juin 2010, 15:59:00

C'est à la  fois plus simple et plus compliqué.

Devant un déficit de natalité asez inquiétant, on a imaginé la théorie de l'immigration massive.
Ouvrant béantes nos portes à des gens sans formation, et à leurs familles ultra nombreuses.
Or, ces gens se sont en ffet souvent repliés, ont mal acquis le français et les connaissances de base, nécessité des moyens colossaux pour lesloger, leur offrir des indemnités sociales, poser de ruineux problèmes de sécurité, fait exploser nos prisons, etc. Pas tous, pas même la maorité, mais un nombre bien trop élevé. Chaque année, cela représente des milliards ... qui n'iront pas dans les caisses de retraites, bien entendu.

A terme d'une génération, nnous aloons donc avoir
- les français de souche, de plus en plus vieux (mais moins nombreux, fin du baby boom)
- les immigrés, nationalisés ou non, ayant travaillé ou non, et qui viendront aussi ponctionner les caisses de chômage.
- et une nouvelle génération, bien moins nombreuse pour financer le tout. (*)

(*) en  effet, c'est uen constante : les familles de pays défavorisés ont beaucoup d'enfants, ceux-ci étant censé assurer les vieux jours de leurs parents en lieu et place des Etats qui n'ont pas de retraites généralisées. Au fur et à mesure d'un meilleur niveau de vie, ces familles s'embourgoisent, et leur taux de natalité chute nettement.

Il n'y a donc AUCUN avantage à l'immigration "brute" telle que nous l'avons pratiquée.

L'intelligence aurait été
- d'importer immédiatement les travailleurs aptes à un travail déterminé, pour des contrats d'un an renouvelables, et sans leurs familles.
- de tolérer le regroupement familial qu'au compte gouttes, en surboronnant l'autorisation à la preuve de moyens et de qualité de logement suffisants pour la prise en charge de ces familles.
- de coopérer largement à la formation des jeunes dans leurs pays d'origine (cela revient en moyenne 50 fois moins cher pour le  même résultat)n et d'y puiser ceux qui auraient réussi et le souhaiteraient, toujours sous condition de travail et de comportement.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 17:19:00

Tout dépend des conditions de l'accueil et du système de protection sociale du pays.

Si on attire des gens qui veulent travailler et qu'on les décourage de la faire, si en plus on leur propose des conditions qui leur permettent de survivre, alors on obtient des gens aigris qui s'ennuient dans les banlieues.

Au Canada et aux USA, il y a beaucoup d'immigration et grâce à cela ces pays n'ont pas les mêmes problèmes de vieillissement de la population. Il est vrai que la retraite par répartition n'y est pas la règle.
On trouve pas mal de commentaires à ce sujet sur le net.

L'immigration n'est pas la solution miraculeuse, mais elle peut constituer une solution.

L'autre solution, c'est d'appauvrir suffisamment les français pour qu'ils se remettent à faire des gosses. Cela devrait se faire si rien ne change. Donc pas d'affolement : la société survivra quoi qu'il arrive et en attendant on peut continuer à dire que les maghrébins sont des fainéants profiteurs et que leurs enfants sont des voyous mais pas tous (faudrait pas passer pour de vilains racistes tout de même icon_cheesygrin )

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Message non lu par mps » 10 juin 2010, 17:42:00

Au Canada et aux USA, il y a beaucoup d'immigration et grâce à cela ces pays n'ont pas les mêmes problèmes de vieillissement de la population. Il est vrai que la retraite par répartition n'y est pas la règle.
Le seul frein à ton entrée aux USA est l'obtention d'un passeport et d'un visa.

Mais ne confond pas l'immigration USA avec la nôtre.

- tu n'auras pas le droit de travailler, si tu n'es pas détenteur de la "Green Card", qui ne peut être demandée que par tonn employeur, qui se porte garant de toi, devant un Juge, après une procédure complexe, nécessitant un avocat assermenté, qui va mettre des annonces dans plusieurs grands journaux pour trouver quelqu'un capable de faire ton job. Il faut alors produire au Juge, les annonces en question, et les réponses en grand nombre. Bref, avoir la green card est un exploit !

- Jusqu'à ce que tu entres dans ce circuit de travail, comme immigré, tu n'as simplement droit à rien du tout : ni logement,  ni aide quelconque. En fait, tu n'existes tout simplement pas, et tu ne dois pas coûté un cent au contribuable tant que tu ne rapportes pas.

- en plus, sauf une aide aux américains indigents (medical care/health care) personne n'a de pension pour laquelle il n'aurait pas cotisé.

Ne compare donc pas deux philosophies complètement différentes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 10 juin 2010, 17:46:00

Tu peux aussi obtenir ta Green Card à la lotterie organisée par le gouvernement (50 000 gagnants par an). Et pour la procédure classique, il y a des cabinets d'avocats spécialisés qui font ça très bien, ça coute dans les 2000$ à l'employeur, donc rien d'insurmontable.
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 18:41:00

Aux USA c'est assez difficile mais le nombre d'immigrants reste élevé. Le pb est que le nombre de candidats est très élevé.
En France on pourrait monter un dispositif du même type.

Au Canada, si tu as la bonne formation, il est je crois plus facile de s'installer.

En France on a fait venir de la main d'oeuvre pour faire les boulots dont les français ne voulaient pas. Pour le reste, on a voulu garder les bons postes pour les jeunes français. C'est, je pense, un bêtise. Plus il y a de gens bien formés et mieux ça va. En fait on a fait un peu l'inverse de ce qui se passe aux USA.

Si on ajoute les préjugés conservateurs (euphémisme !), on finit avec des gens qui se sentent mal acceptés.

Avant de changer l'immigration, je crois qu'il faut convaincre les français qu'il peut s'agir d'une chance et pas d'un poids comme on les politiciens démagos passent leur temps à décrire l'immigration.

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Message non lu par logan » 10 juin 2010, 20:43:00

pierre30 a écrit :logan, l'argent n'est qu'un outil, mais c'est un outil très efficace pour créer de la richesse (de la vraie c'est à dire des biens). Si tu veux créer une exploitation agricole pour produire du blé, il te faut de la terre, du matériel, des hangars pour stocker la récolte. C'est bien ton travail qui va produire le blé, mais c'est le travail des autres, matérialisé en billets de banque, qui va te permettre de mettre en place les conditions propices à la production du blé. Ensuite tu donneras une partie de ta récolte à celui qui t'a permis de produire pour le rémunérer ou le rembourser selon les conditions prévues au départ. Cela permet de démarrer une production plus efficace que si tu avais essayé de trouver un peu de terre libre, quelques graines glanées et un bout de bois pour travailler le sol.

C'est le capitalisme.
La monnaie ne sert qu'à faciliter les échanges, et donc effectivement pour cette raison elle permet un potentiel de développement économique bien plus important qu'avec le troc. Elle permet des échanges beaucoup plus nombreux et beaucoup plus complexes.

Mais ELLE ne sera jamais créatrice de richesse, tout provient forcément du travail de qqun à la base et des matières premières offertes par la terre.

Il y a de nombreuses choses qui rendent l'économie plus efficace, cependant il deviendrait absurde de les considérer comme créatrices de richesses pour cette raison.

Ex : Une bonne nuit de sommeil nous rend plus efficace la journée dans notre travail, physiquement mais aussi intellectuellement, on a les idées plus claires, donc la bonne nuit de sommeil est créatrice de richesse ?

Mais comme je disais, il y a toute une chaine de production complexe qui aboutit à la production de ses richesses, il ne faut pas non plus voir qu'au niveau de l'entreprise où sort le produit fini.

En France, les administrations, les institutions, les infrastructures, les collectivités, les financements et les services publics jouent un rôle essentiel dans ces chaînes de production. Des services privés aussi peuvent jouer un rôle essentiel, comme les banques, les services comptables, l'entretien etc ... Tout cela participe à la chaine de production.

Et si nous avons la 2ème meilleur productivité au monde derrière les états unis, et la meilleur productivité horaire au monde, c'est grâce à tout ça.

La monnaie la seule chose importante c'est qu'elle soit disponible en quantité suffisante du côté de l'entreprise pour pouvoir se développer et offrir ensuite ses services ou ses produits, et en quantité suffisante du côté des gens pour qu'ils puissent payer pour ces services et ces produits.

Les riches ne sont en aucun cas indispensables pour financer les entreprises c'est faux, plusieurs petits investisseurs peuvent remplacer tout aussi bien un gros investisseur, et c'est même d'ailleurs bien mieux pour l'entreprise vu que ces petits investisseurs n'auront pas un poids suffisant individuellement pour peser sur l'entreprise le pouvoir de la ruiner en retirant leurs capitaux du jour au lendemain ( ce qui réduit de manière importante les risques de tyranie néfaste des actionnaires ).

Et les collectivités, les banques, peuvent aider au financement de ces entreprises.

Il n'y a pas non plus besoin de faire des entreprises à la taille démesurée. Plus les entreprises sont petites, mieux c'est pour l'économie. Nottament en ce qui concerne la sous-traitance, cela permet aux entreprises de ne pas avoir à mettre tous leurs oeufs dans le même panier et donc de ne pas dépendre d'une manière dramatique des commandes d'un seul de leur client.

Par contre du point de vue des gens, les riches sont extrêmement néfastes dans tous les sens du terme, leur richesse ils l'accumulent toujours par des abus de pouvoir, par des inégalités, qui conduisent une partie des gens à la pauvreté et la précarité, tandis que eux vivent dans le luxe l'opulence et le gaspillage.

Le chomage de masse ne provient absolument pas du "manque d'entreprises" et d'offre, mais il provient clairement des inégalités et du manque d'argent pour des millions de personnes pour pouvoir satisfaire jusqu'à leurs besoins les plus élémentaires comme la nourriture, le logement, les soins, l'hygiene ou les vetements ...

L'argent doit circuler pour permettre A TOUT LE MONDE de satisfaire ses besoins, bref pour permettre TOUS LES ECHANGES POTENTIELS, il faut que la monnaie passe de mains en mains, il est anormal qu'elle s'accumule INUTILEMENT sur les comptes en banque de quelques personnes, qui en plus de cela, ne sachant plus quoi faire de leur argent, le dépensent AVEC GACHIS dans des choses INUTILES

Il est anormal que la monnaie soit la cause de blocages des échanges, alors qu'elle a pour but justement au contraire de les faciliter.

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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 07:05:00

Pff...
L'argent doit circuler pour permettre A TOUT LE MONDE de satisfaire ses besoins, bref pour permettre TOUS LES ECHANGES POTENTIELS, il faut que la monnaie passe de mains en mains, il est anormal qu'elle s'accumule INUTILEMENT sur les comptes en banque de quelques personnes, qui en plus de cela, ne sachant plus quoi faire de leur argent, le dépensent AVEC GACHIS dans des choses INUTILES

1°. L'argent ne s'accumule pas sur des comptes : il est déposé, et immédiatement  réinjecté dans l'économie (sans quoi il ne produirait pas d'intérêts, sous quelque forme que ce soit).
2°. Les riches ne le seraient pas s'ils dépensaient  leur argent à des choses inutiles. Ce sont des investisseurs dans l'âme et, si leur consommation est évidemment plus luxueuse, elle fait vivre des pans entiers de l'économie : des hôtelleries de luxe ont autant le droit de vivre que des camping, non ?

3°. As-tu vu, comme moi, des centaines de dossiers de "gens pauvres" ? tu serais sidéré de la structure de leurs dépenses parfaitement idiotes et compulsives.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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