Financer les retraites : trouver des jeunes !

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logan
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Message non lu par logan » 15 mai 2010, 02:05:00

Non, l'état fixe lui même ses recettes, l'état est en déficit parce que le gouvernement n'a pas le courage de taxer la finance et les plus riches et parce qu'il n'a pas la volonté de remettre en cause le système monétaire et financier.

Le système de retraite est déjà un système de solidarité, il s'agit d'une solidarité entre générations, donc l'argument de la solidarité ne tiens pas.
Surtout que ta solidarité a une tête bizarre vu qu'elle serait pour toi une contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale. Je conteste évidemment cette vision très libérale de la solidarité, tu la confonds avec un échange marchand, alors que le propre de la solidarité justement c'est de n'être aucunement la contrepartie de quoi que ce soit et de n'exiger aucune contrepartie en échange.
On ne finance pas les retraites en échange de leur contribution passée, surtout qu'ils continuent de contribuer au fonctionnement de la société, mais simplement parce qu'il est normal de ne pas travailler à partir d'un certain age ( santé oblige ), et c'est d'ailleurs en grande partie gràce à la retraite que nous vivons plus vieux en moyenne, et il est normal que chacun vive dignement et au mieux, si on ne travaille plus à partir d'un certain age il est normal que la société garantisse des revenus.

Le fait que ce budget des retraites puisse être en déficit garantit déjà la continuité des pensions des retraités, donc la garantie des revenus des retraités n'est pas non plus un bon argument.

Je ne vois pas quelle difficulté cela peut bien représenter en cas de déficit d'augmenter les cotisations ou d'élargir l'assiette des cotisations si nécessaire, donc la plus grande facilité n'est pas non plus un bon argument.

Si jamais tu mélangeais les retraites au budget général, tu ne réglerais aucun problème de financement vu que tu ne ferais qu'ajouter le déficit des retraites au déficit général du budget de l'état, toute chose étant égale par ailleurs et vu que tu est censé vouloir aussi régler le déficit du budget de l'état, le problème de financement resterait identique, tout comme les conséquences sont identiques ( c'est bien l'état qui paie le déficit ), tu ne ferais que déplacer le problème, tu ne le réglerais aucunement, ce n'est donc pas non plus un bon argument.

La seule chose que j'admets c'est qu'effectivement je me trompe peut être sur l'argument de la lisibilité comptable. Mais ça ne change pas grand chose.

Bref, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier un tel changement.

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mps
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Message non lu par mps » 15 mai 2010, 08:49:00

Voila ce qu'on raconte quand le dogme prévaut sur le réali!sme élémentaire.

La solidarité n'a rien à voir avec ce que tu penses.

1°. Elle n'est possible que si, en préalable, il y a création de richesses. Il faut donc à la fois qu'un maximum de gens y participent, et pas seulement quelques riches qui auront vite fait d'aller la produire ailleurs.

2°. La solidarité, c'est d'abord et avant tout de prendre sous son aile les "incapables" (orphelins, invalides, veuves ...)

3°. La solidarité, c'est aussi aider chacun à pouvoir se faire soigner, s'instruire. Elle sera fonction de la production de richesses, bien entendu. Des pays très pauvres assureront par exemple l'eseignement primaire, les plus riches iront jusqu'à l'Université, selon les moyens des Etats.

Ici s'arrête la solidarité. 

Vient alors un volet qui n'est plus de la solidarité, mais contributif avec redistribution.

Nous y trouverons par exemple les retraites, et l'assurance chômage. Des inventions à haute valeur ajoutée, en termes de stabilité sociale.

Or ces deux grandes lignes, il faut alors tendre à la justice sociale, la vraie : celle qui récompense les efforts.

Il est légitime que celui qui a étudié avec succès pendant 18 ans ait une meillieure position sociale que celui qui n'a même jamais étudié une dictée ;

Il est légitime que celui qui a économisé sous par sous, tout au long de sa vie, pour obtenir un petit patrimoine, en ait le fruit (taxé) sans devoir pour autant le partager intégralement avec les paniers percés ;

Il est légitime que celui qui entraîne, par son comportement, des coûts sociaux anormaux, en soit porté responsable.

Tout le reste ne sont que tentatives d'extorsion.















 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 15 mai 2010, 11:11:00

"Si jamais tu mélangeais les retraites au budget général, tu ne réglerais aucun problème de financement vu que tu ne ferais qu'ajouter le déficit des retraites"

Sauf si tu trouves des recettes à augmenter ou des postes de dépenses à supprimer. Et il y en a un paquet.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 mai 2010, 11:46:00

logan a écrit :Non, l'état fixe lui même ses recettes, l'état est en déficit parce que le gouvernement n'a pas le courage de taxer la finance et les plus riches et parce qu'il n'a pas la volonté de remettre en cause le système monétaire et financier.
L'Etat fixe le niveau des prélèvements, mais il n'en fixe pas le produit puisque celui-ci dépend de l'activité économique... C'est si dur à admettre ?
Le système de retraite est déjà un système de solidarité, il s'agit d'une solidarité entre générations, donc l'argument de la solidarité ne tiens pas.
Surtout que ta solidarité a une tête bizarre vu qu'elle serait pour toi une contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale. Je conteste évidemment cette vision très libérale de la solidarité, tu la confonds avec un échange marchand, alors que le propre de la solidarité justement c'est de n'être aucunement la contrepartie de quoi que ce soit et de n'exiger aucune contrepartie en échange.

On ne finance pas les retraites en échange de leur contribution passée, surtout qu'ils continuent de contribuer au fonctionnement de la société, mais simplement parce qu'il est normal de ne pas travailler à partir d'un certain age ( santé oblige ), et c'est d'ailleurs en grande partie gràce à la retraite que nous vivons plus vieux en moyenne, et il est normal que chacun vive dignement et au mieux, si on ne travaille plus à partir d'un certain age il est normal que la société garantisse des revenus.
J'ai l'impression que tu mets un point d'honneur à ne jamais être d'accord avec qui que ce soit et à constamment chercher des oppositions artificielles.

Oublies-tu que les retraites sont calculées en fonction des cotisations effectuées par les travailleurs toute leur vie active ? Qu'est-ce donc sinon une contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale ? Tu proposes quoi : des pensions sans obligation d'avoir cotisé ? Dans ce cas oublie tout de suite le système par répartition.

Si on suit ton raisonnement, le financement de l'Education Nationale par le budget général de l'Etat est une vision libérale de la solidarité entre les générations, car l'Etat en finançant par l'impôt les études de ses futurs citoyens vise à assurer la richesse future de la Nation. Il serait donc moins "libéral" et plus "solidaire" de financer les études des enfants par des cotisations sociales alimentant une grande "Caisse de l'Education" avec des objectifs d'autofinancement ?
Le fait que ce budget des retraites puisse être en déficit garantit déjà la continuité des pensions des retraités, donc la garantie des revenus des retraités n'est pas non plus un bon argument.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Encore une fois tu cherches des oppositions artificielles.
Je ne vois pas quelle difficulté cela peut bien représenter en cas de déficit d'augmenter les cotisations ou d'élargir l'assiette des cotisations si nécessaire, donc la plus grande facilité n'est pas non plus un bon argument.
Aucune difficulté ? Tu suis un peu l'actualité ? Les négociations concernant les retraites ont toujours été les plus difficiles à mener, sans garantie de succès.

Il est plus facile de financer des mesures coûteuses avec tout l'arsenal fiscal dont dispose l'Etat plutôt qu'en se limitant à quelques paramètres soumis à d'âpres négociations et à des compromis bancals.
Si jamais tu mélangeais les retraites au budget général, tu ne réglerais aucun problème de financement vu que tu ne ferais qu'ajouter le déficit des retraites au déficit général du budget de l'état, toute chose étant égale par ailleurs et vu que tu est censé vouloir aussi régler le déficit du budget de l'état, le problème de financement resterait identique, tout comme les conséquences sont identiques ( c'est bien l'état qui paie le déficit ), tu ne ferais que déplacer le problème, tu ne le réglerais aucunement, ce n'est donc pas non plus un bon argument.
En effet, mais au moins ça permettrait de réaliser des arbitrages, par exemple entre budgets militaires et sociaux, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui les arbitrages se font en opposant public et privé, actifs et retraités, etc.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
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Message non lu par logan » 15 mai 2010, 16:39:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :Non, l'état fixe lui même ses recettes, l'état est en déficit parce que le gouvernement n'a pas le courage de taxer la finance et les plus riches et parce qu'il n'a pas la volonté de remettre en cause le système monétaire et financier.
L'Etat fixe le niveau des prélèvements, mais il n'en fixe pas le produit puisque celui-ci dépend de l'activité économique... C'est si dur à admettre ?
Ca change quoi ? L'état fixe ses recettes, point ... Peu importe les conjonctures économiques, c'est l'état qui a le dernier mot ...
Quand la france produit 2000 milliards de richesses par an, l'état peut choisir combien il prend parmi ces 2000 milliards. Il fixe le budget TOUS LES ANS, cela veut dire qu'il peut s'adapter aux évolutions économiques à 1 an près ... Donc prétendre qu'il serait soumis aux conjonctures est faux, l'état est libre de fixer ses propres recettes comme il l'entend ...
Le système de retraite est déjà un système de solidarité, il s'agit d'une solidarité entre générations, donc l'argument de la solidarité ne tiens pas.
Surtout que ta solidarité a une tête bizarre vu qu'elle serait pour toi une contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale. Je conteste évidemment cette vision très libérale de la solidarité, tu la confonds avec un échange marchand, alors que le propre de la solidarité justement c'est de n'être aucunement la contrepartie de quoi que ce soit et de n'exiger aucune contrepartie en échange.

On ne finance pas les retraites en échange de leur contribution passée, surtout qu'ils continuent de contribuer au fonctionnement de la société, mais simplement parce qu'il est normal de ne pas travailler à partir d'un certain age ( santé oblige ), et c'est d'ailleurs en grande partie gràce à la retraite que nous vivons plus vieux en moyenne, et il est normal que chacun vive dignement et au mieux, si on ne travaille plus à partir d'un certain age il est normal que la société garantisse des revenus.
J'ai l'impression que tu mets un point d'honneur à ne jamais être d'accord avec qui que ce soit et à constamment chercher des oppositions artificielles.

Oublies-tu que les retraites sont calculées en fonction des cotisations effectuées par les travailleurs toute leur vie active ? Qu'est-ce donc sinon une contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale ? Tu proposes quoi : des pensions sans obligation d'avoir cotisé ? Dans ce cas oublie tout de suite le système par répartition.

Si on suit ton raisonnement, le financement de l'Education Nationale par le budget général de l'Etat est une vision libérale de la solidarité entre les générations, car l'Etat en finançant par l'impôt les études de ses futurs citoyens vise à assurer la richesse future de la Nation. Il serait donc moins "libéral" et plus "solidaire" de financer les études des enfants par des cotisations sociales alimentant une grande "Caisse de l'Education" avec des objectifs d'autofinancement ?
C'est toi qui a l'esprit contradictoire, tu en viens à dire des choses absurdes juste pour être en désaccord avec moi, tu pourrais très bien acquiesser ici le fait que les buts de nos actions collectives peuvent viser le bien être pour tous, l'émancipation de tous, la liberté pour tous, et que derrière chacune de nos actions il n'y a pas une arrière pensée marchande.
Vouloir mettre la richesse au centre de toutes nos actions est clairement pathologique je suis désolé ...

En l'occurence l'éducation nationale vise ces différents buts, le but de l'éducation nationale est de transmettre aux générations suivantes tout le savoir acquis par les précédentes générations, c'est le moyen de perpétuer notre civilisation, c'est apprendre aux enfants à réfléchir, à se débrouiller dans la vie, à être libres intellectuellement. Que cela soit bénéfique économiquement, certes je le conçois, comme tout ce qui est juste, comme la retraite à 60 ans par exemple ... Mais il faut arrêter de mettre au centre de tout des considérations économiques ... On ne fait pas ça pour obtenir qqchose en contrepartie, ce serait donner un but marchand au fait de concevoir des enfants, ce qui est une idée horrible, en réalité on fait des enfants parce que c'est une aspiration naturelle chez nous, et on les élève et on leur transmet tout ce qui a été acquis par notre civilisation parce qu'on les aime et qu'on veut qu'ils aient une meilleur vie que la nôtre.
Je ne vois pas quelle difficulté cela peut bien représenter en cas de déficit d'augmenter les cotisations ou d'élargir l'assiette des cotisations si nécessaire, donc la plus grande facilité n'est pas non plus un bon argument.
Aucune difficulté ? Tu suis un peu l'actualité ? Les négociations concernant les retraites ont toujours été les plus difficiles à mener, sans garantie de succès.

Il est plus facile de financer des mesures coûteuses avec tout l'arsenal fiscal dont dispose l'Etat plutôt qu'en se limitant à quelques paramètres soumis à d'âpres négociations et à des compromis bancals.
Les négociations ? Mais la différence entre les sociaux démocrates et nous c'est que nous nous ne cherchons pas négocier avec une droite qui ne veut pas négocier oki ? Nous on met en place les lois qui sont nécessaires ... Et non je ne vois pas ce qu'il y a de plus difficile à établir une nouvelle loi de financement de la sécurité sociale pour changer les assiettes de cotisations que d'établir une loi qui modifie le budget de l'état ...
Si jamais tu mélangeais les retraites au budget général, tu ne réglerais aucun problème de financement vu que tu ne ferais qu'ajouter le déficit des retraites au déficit général du budget de l'état, toute chose étant égale par ailleurs et vu que tu est censé vouloir aussi régler le déficit du budget de l'état, le problème de financement resterait identique, tout comme les conséquences sont identiques ( c'est bien l'état qui paie le déficit ), tu ne ferais que déplacer le problème, tu ne le réglerais aucunement, ce n'est donc pas non plus un bon argument.
En effet, mais au moins ça permettrait de réaliser des arbitrages, par exemple entre budgets militaires et sociaux, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui les arbitrages se font en opposant public et privé, actifs et retraités, etc.
Arbitrages que tu peux déjà réaliser par une nouvelle loi sur le financement des retraites ...

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 mai 2010, 19:12:00

logan a écrit :Ca change quoi ? L'état fixe ses recettes, point ... Peu importe les conjonctures économiques, c'est l'état qui a le dernier mot ...
Quand la france produit 2000 milliards de richesses par an, l'état peut choisir combien il prend parmi ces 2000 milliards. Il fixe le budget TOUS LES ANS, cela veut dire qu'il peut s'adapter aux évolutions économiques à 1 an près ... Donc prétendre qu'il serait soumis aux conjonctures est faux, l'état est libre de fixer ses propres recettes comme il l'entend ...
Ça se passe surement comme ça dans ton monde merveilleux, mais dans la vraie vie l'Etat ne change pas les taux de prélèvement au gré du vent.
Vouloir mettre la richesse au centre de toutes nos actions est clairement pathologique je suis désolé ...
Venant de quelqu'un qui parle de partage des richesses à longueur de commentaire, je me demande qui de nous deux a des problèmes pathologiques. Et sinon, oui, la Nation doit produire des richesses pour faire vivre ses enfants, et pour ce faire on doit travailler. Je sais c'est vil et sale, mais c'est comme ça.
Les négociations ? Mais la différence entre les sociaux démocrates et nous c'est que nous nous ne cherchons pas négocier avec une droite qui ne veut pas négocier oki ? Nous on met en place les lois qui sont nécessaires ... Et non je ne vois pas ce qu'il y a de plus difficile à établir une nouvelle loi de financement de la sécurité sociale pour changer les assiettes de cotisations que d'établir une loi qui modifie le budget de l'état ...
Je parlais bien entendu de négociations entre partenaires sociaux (la gestion est paritaire au cas où ça t'aurait échappé), pas entre les partis politiques. Mais cette dernière remarque a le mérite d'apporter un éclairage supplémentaire à ta personnalité.
Arbitrages que tu peux déjà réaliser par une nouvelle loi sur le financement des retraites ...
Si ça demande une loi, ça n'est pas un arbitrage.
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logan
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Message non lu par logan » 15 mai 2010, 20:13:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :Ca change quoi ? L'état fixe ses recettes, point ... Peu importe les conjonctures économiques, c'est l'état qui a le dernier mot ...
Quand la france produit 2000 milliards de richesses par an, l'état peut choisir combien il prend parmi ces 2000 milliards. Il fixe le budget TOUS LES ANS, cela veut dire qu'il peut s'adapter aux évolutions économiques à 1 an près ... Donc prétendre qu'il serait soumis aux conjonctures est faux, l'état est libre de fixer ses propres recettes comme il l'entend ...
Ça se passe surement comme ça dans ton monde merveilleux, mais dans la vraie vie l'Etat ne change pas les taux de prélèvement au gré du vent.
Oui parce que l'état a la possibilité d'avoir recours aux déficits ...
Je parlais bien entendu de négociations entre partenaires sociaux (la gestion est paritaire au cas où ça t'aurait échappé), pas entre les partis politiques. Mais cette dernière remarque a le mérite d'apporter un éclairage supplémentaire à ta personnalité.
Et les attaques personnelles continuent, quand on n'a pas d'arguments on s'en prend à l'interlocuteur n'est ce pas ?

Je sais très bien que tu parlais des négociations avec les partenaires sociaux, mais nous ne comptons certainement pas abandonner ces questions à des négociations avec le Medef parce qu'il n'y a rien à en tirer, j'espère que tu comprends ? Pour trouver des compromis il faut que tout le monde soit de bonne volonté, hors ce n'est pas le cas du medef et de la droite en France, ils ont un projet politique et l'appliquent en force, même contre la volonté des citoyens et s'opposeront sans essayer de trouver le moindre compromis à tout ce que nous proposerons qui ira contre ce projet politique libéral.
Nous, nous appliquerons la volonté des citoyens et aucune autre volonté n'est au dessus de celle-ci, nous modifierons et mettront en place les lois qu'au préalable nous aurons proposé aux français, et qu'ils auront accepté, et que le parlement ( représentatif de la population parce qu'on aura modifié les institutions dans ce sens ) aura finit par voter. Nous ne comptons pas gouverner par la négociation avec une oligarchie non représentative des citoyens, mais en nous appuyant sur la légitimité de la volonté des citoyens.
C'est une grosse différence entre les sociaux démocrates et nous, nous ne sommes pas des bisounours idéalistes qui croient aux compromis entre la droite et la gauche par des négociations qui court-circuiteraient la volonté des citoyens, pour nous les compromis ils doivent avoir lieu à l'assemblée, par le système des amendements, par le vote.
Donc pour les retraites nous commencerons par mettre en place une loi qui réformera le système et modifiera l'assiette des cotisations pour faire participer le capital comme j'ai déjà expliqué, ensuite s'il y a lieu de négocier quoi que ce soit de plus spécifique, là interviendront les partenaires sociaux, autrement ils devront intervenir dans le débat publique comme n'importe quel citoyen pour choisir entre notre projet et celui des autres ( augmentation de l'age de départ ).
Arbitrages que tu peux déjà réaliser par une nouvelle loi sur le financement des retraites ...
Si ça demande une loi, ça n'est pas un arbitrage.
Joue sur les mots si ça t'amuse c'est sans intérêt.
J'expliquais qu'il n'y avait pas plus de difficultés à modifier l'assiette des cotisations pour les retraites ou à augmenter les cotisations qu'à faire modifier le budget de l'état, les deux passent par le vote d'une nouvelle loi.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 mai 2010, 20:38:00

"nous commencerons par mettre en place une loi", ce qui n'arrivera jamais puisque vous ne serez jamais élus, en tout cas pas avec un tel comportement d'ayatollah. Parce que franchement je n'ai pas envie de voir arriver des types comme toi au pouvoir. En suivant tes interventions on réalise facilement qui est l'ennemi pour toi, c'est essentiellement le reste de la gauche si l'on en juge par la virulence de tes commentaires, nettement plus intense envers les membres de gauche que de droite. Le problème avec toi c'est que tu détiens la vérité suprême, que les autres sont des idiots auxquels tu es sans cesse obligé d'expliquer tes "solutions" (pour lesquelles on doit te remercier pour ta "patience"), quant aux solutions des autres elles sont irréalistes, injustes ou les deux. Je crois que j'ai bien cerné ta psychologie de Fouquier-Tinville de forum au fil de tes commentaires sur les différents topics (dont "Empathie et intérêt", assez édifiant). Je ne sais pas si tu te rend compte de l'image que tu donnes du Parti de Gauche, mais c'est peu reluisant, tu me fais penser à certains zélateurs de Ségolène Royal (Asse42 pour ceux qui connaissent) qui lui ont fait tant de mal avec leur comportement de disciples de Jim Jones, je suis bien placé pour le savoir puisque dans mon malheur je partage avec eux mon soutien à cette personnalité politique, et ça n'est pas facile tous les jours.

Tu es la preuve vivante que le vrai clivage ne se situe pas entre la gauche et la droite, mais entre les gens raisonnables et les cinglés. Sur ce, j'ai décidé d'ignorer toutes tes interventions à partir de maintenant. Je serais "logan-blind". Si tu trouves ça puérile, lis ma signature.

Pour tous les autres, désolé de cette mise au point un peu hors sujet, mais d'un j'ai l'habitude de mettre les choses au point en public, et de deux je ne veux pas que vous soyez étonné de la tournure future des discussions et notamment de mon silence en certaines circonstances.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 15 mai 2010, 20:51:00

+1 

Georges
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Message non lu par Georges » 15 mai 2010, 21:13:00

C'est vrai qu'il n'existe pas de clivage entre la gauche et la droite, mais entre ceux qui sont pour le système libéral et capitaliste et ceux qui sont contre ce système. C'est aussi simple qu cela.

logan
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Message non lu par logan » 15 mai 2010, 21:34:00

personnellement je ne détiens pas la vérité absolue, il y a plein de domaines où je n'y connais pas grand chose et d'ailleurs j'évite de m'y aventurer comme tout le monde
mais j'ai des convictions et je les défends
je peux très bien me tromper, ça m'est déjà arrivé très souvent, et c'est aussi grâce à elles que j'ai pu me faire mes propres convictions, mais si tu penses que je me trompe, dans ce cas libre à toi de me le démontrer
c'est pareil pour tous les militants du PG

le combat politique n'est pas une affaire de sentiment, on débat des idées et des projets
et si nous avons créé un nouveau parti politique, et si nous proposons un nouveau projet politique dans le débat public, c'est évidemment parce que nous pensons que ce que proposent les autres partis politiques n'est pas bon, si c'était le cas nous aurions adhéré à ces partis politiques.
donc jusque là je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal, et je ne comprends pas non plus ta réaction

je pense avoir largement combattu la droite, notamment sur ce forum, je pense que sur mes 883 posts sur ce forum, au moins 860 d'entre eux s'opposent aux idées de la droite ou combattent directement ces idées
donc je trouve cela profondément ridicul comme réaction parce que dans 2 posts d'affilée j'explique le clivage entre les sociaux libéraux /démocrates et nous-même ' c'est sans doute ça qui t'a vexé ? parce que je dis la vérité ? ), de me voir affligé d'une accusation de combattre plus le reste de la gauche que la droite ;)

notre projet au PG via le front de gauche est clairement de passer en tête de la gauche pour atteindre le second tour et donc pour que toute la gauche se rassemble autour de notre projet commun avec le PCF, le NPA et tous ceux qui voudront se joindre à nous
nous ne le cachons pas, nous pensons clairement que le PS ne devrait plus être en tête de la gauche, car il n'a pas de solutions à proposer
ce n'est pas la première fois que je vois qqun faire la critique comme quoi nous ne combattrions pas la droite mais la gauche, mais c'est évidemment d'une très grande mauvaise foi, vu que nous sommes certainement ceux qui la combattent le plus et le mieux surtout
je ne sais quoi penser de ce genre de réaction, peut-être n'aiment-ils pas être critiqués ? peut-être ont-ils peur de perdre le leadership de la gauche et voient-ils en cette accusation un moyen peut-être de nous dénigrer ?

au départ les médias ont essayé d'instrumentaliser notre porte parole Melenchon en espérant qu'il se lancerait dans des critiques du PS pour descendre le PS
mais au bout de quelques refus de se prêter à ce jeu, et même un départ fracassant d'un plateau de télévision, les médias ont abandonné l'idée, aujourd'hui chacune de ses interventions sont directement portées au combat idéologique contre la droite
de plus, il rappelle régulièrement qu'au second tour de l'élection, nous nous rassemblerons derrière le candidat en tête, il précise bien que le PS sont nos concurrents, et que la droite sont nos adversaires, et nous attendons justement, toute notre stratégie est basée là-dessus, que le PS fasse la même chose si c'est nous qui sommes en tête et qui accédons au deuxième tour

logan
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Message non lu par logan » 15 mai 2010, 21:40:00

Georges a écrit :C'est vrai qu'il n'existe pas de clivage entre la gauche et la droite, mais entre ceux qui sont pour le système libéral et capitaliste et ceux qui sont contre ce système. C'est aussi simple qu cela.
En effet, le clivage est là et il se confond avec le clivage démocrate / non démocrate.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 16 mai 2010, 09:13:00

Logan, tu ne sembles pas admettre qu'on ne peut partager que ce dont on dispose ! tu parles de créer de l'argent ? mais tu sais bien que l'argent n'est qu'un outil et qu'il ne se mange pas. La répartition des richesses n'est pas égale entre tous les citoyens, c'est vrai. Mais l'égalité dont tu parles, c'est le communisme. Mais pourquoi ne le dis tu pas ? Dans les pays communistes on partage à égalité ou plutôt on donne à chacun selon son besoin. Le pb est qu'à la fin il n'y a plus grand chose à donner.

Si c'est ce système que tu veux, pourquoi donc ne le dis tu pas ?


Je ne comprends pas comment tu as pu expliquer que l'argent n'est qu'un outil d'échange (et tu avais raison) ; puis ici expliquer qu'il n'y a qu'à faire du déficit ou plus simplement créer de l'argent ! Bon appétit Logan, essaye don de faire revenir un billet de 20€ dans une sauteuse .

lancelot
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Message non lu par lancelot » 16 mai 2010, 10:45:00

logan a écrit :
Georges a écrit :C'est vrai qu'il n'existe pas de clivage entre la gauche et la droite, mais entre ceux qui sont pour le système libéral et capitaliste et ceux qui sont contre ce système. C'est aussi simple qu cela.
En effet, le clivage est là et il se confond avec le clivage démocrate / non démocrate.
C'est quand même un peu plus compliqué que cela. On peut être démocrate, sans être d'extrème gauche, ou plus simplement sans être anti-capitaliste.
Pourquoi tout ramener à un choix binaire. Ceux qui ne sont pas d'accord avec les capitalistes et pas d'accord non plus avec les communistes (ou leurs dérivés) n'ont pas le droit d'exister ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 16 mai 2010, 11:15:00

La pensée binaire me fait gerber. Ceux qui la pratiquent se mettent au même niveau que George W. Bush et sa doctrine "avec nous ou contre nous". Comment prétendre être démocrate avec ce genre de raisonnement ?
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