Les éoliennes remises en question!

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mps
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Message non lu par mps » 07 mai 2010, 07:02:00

C'est que cuire les galettes, ça consomme ! icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 07 mai 2010, 07:52:00

mps a écrit :C'est que cuire les galettes, ça consomme ! icon_biggrin
;lau;
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 07 mai 2010, 09:47:00

Pour alimenter le débat, voici la carte des centrales nucléaires en France :

Image

Une tendance se dégage, saurez-vous dire laquelle ?
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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 07 mai 2010, 11:02:00

On voit que ttes les centrales sont implantées soit au bord d'un fleuve, soit en bord de mer, cela à cause de leur énorme besoin en eau de refroidissement.

On constate également que la Bretagne est un désert énergétique, Bennelis minicentrale expérimentale étant en cours de démantellement.

J'ai chercher une carte montrant toutes les centrales électrique tous types mais je n'ai pas trouvé, dommage car elle montrerait que les bretons ne sont pas seulement contre le nucléaire. J'ai lu qqe part, je ne retrouve pas, que le projet de centrale mixte gaz fioul près de St Brieux était suspendu à cause de protestions locales.

La solidarité national chez les bretons est à sens unique icon_mrgreen
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Message non lu par El Fredo » 07 mai 2010, 12:08:00

C'est un raisonnement stupide que de vouloir que chaque région soit totalement autonome en tout. La Bretagne contribue largement à la richesse nationale, comme toutes les autres régions. Elle a peut-être un déficit énergétique mais elle nourrit une large part de la population. Est-ce qu'on demande à l'Ile-de-France d'être autonome au niveau alimentaire ? (remarque, il y a bien Chantal Jouanno pour croire que c'est possible :) )

Maintenant si tu veux bien, j'aimerais qu'on revienne au sujet, à savoir les éoliennes. Si tu veux continuer à expurger tes névroses anti-bretonnes, libre à toi d'ouvrir un sujet spécifique.
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Message non lu par Invité » 07 mai 2010, 16:49:00

El Fredo a écrit :C'est un raisonnement stupide que de vouloir que chaque région soit totalement autonome en tout. La Bretagne contribue largement à la richesse nationale, comme toutes les autres régions. Elle a peut-être un déficit énergétique mais elle nourrit une large part de la population. Est-ce qu'on demande à l'Ile-de-France d'être autonome au niveau alimentaire ? (remarque, il y a bien Chantal Jouanno pour croire que c'est possible :) )

Maintenant si tu veux bien, j'aimerais qu'on revienne au sujet, à savoir les éoliennes. Si tu veux continuer à expurger tes névroses anti-bretonnes, libre à toi d'ouvrir un sujet spécifique.
Tu m'étonnes El Fredo, d'habitude tu raisonnes sainement, est-ce ta bretonitude qui te dérègle? Je n'ai jamais dit que les régions doivent être autonomes, je dis que la Bretagne qui ne produit que 7 % de sa consommation a un déficit grave, alors qu'aucune raison matérielle ne s'oppose à avoir des centrales m^me classiques. C'est toi qui a un raisonnement stupide et c'est ce qui m'étonne.

Les pb énergétiques de la Bretagne se reportent sur le reste de la France qui risque un jr de se retrouver avec une panne géante (déclenchement général du réseau) par effet de domino si les délestages ne sont pas fait à temps. Je dis également que ces caprices coûtent à ts les français. Alors c'est bien la solidarité, mais pas à sens unique. Je trouve cela d'ailleurs très curieux pour des gens de gauche, Lancelot et toi qui se prévales souvent d'une société solidaire.

Ton histoire de nourrir largement le pays, toutes les régions y participe selon leur possibilité climatiques et environnementales, l'IDF par ex est certainement un plus grand producteur de céréales que la bretagne, elle produit également bcp de légumes est de fruits, mais ce n'est pas là le pb. Je dis qu'alors qu'elle le pourrait et que l'Etat le lui demande pour des raisons techniques, elle s'y refuse obstinément quitte à foutre le reste du pays dans la me....

C'est le sujet! on en est venu là pour les éoliennes, donc la question: les bretons accepteraient ils 1200 éoliennes chez eux, puisque vous refusez le nucléaire et les centrales thermiques classiques?

Je trouves particulièrement agaçant que quand on est pas d'accord avec un type de gauche on se fait brutalement renvoyer dans les cordes. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas d'arguments solides?

Je n'ai pas de phobies contre les bretons, c'est une région que je connais bien et que j'aime bcp, je suis petit fils de breton (Fougère et Vannes)

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Message non lu par Magicfly » 07 mai 2010, 16:52:00

Oups je n'étais plus connecté, je pense qu'il n'y avait aucun doute pour vous, c'est bien Magic qui a écrit le dernier message en réonse à Fredo.
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Message non lu par El Fredo » 08 mai 2010, 00:43:00

Attention, message long ! (j'y ai passé 3 heures).
Magicfly a écrit :Je n'ai jamais dit que les régions doivent être autonomes, je dis que la Bretagne qui ne produit que 7 % de sa consommation a un déficit grave, alors qu'aucune raison matérielle ne s'oppose à avoir des centrales m^me classiques.
(Dans cette partie, j'entends par centrale électrique les unités de productions principales et non les unités de pointe, celles-ci seront traitées dans la partie suivante).

Une centrale électrique, classique comme nucléaire, a besoin de cours d'eau importants pour le refroidissement. Si tu étudies les configurations des centrales nucléaires françaises tu verras qu'elles sont toutes implantées à proximité de cours d'eau majeurs. Or comme tu peux le voir sur l'image ci-dessus, la Bretagne ne dispose pas de cours d'eau de débit suffisant. La Vilaine a un débit assez irrégulier qui tourne en moyenne autour de 70 m3/s et atteint même un ridicule 10 m3/s en saison estivale. On comprend facilement qu'on ne peut pas farcir le territoire Breton de centrales thermiques dans ces conditions.

Reste la possibilité de les implanter sur les côtes. Ici, plusieurs problèmes :

- Les algues vertes. Les centrales littorales sont refroidies par pompage d'eau de mer. Or les algues représentent une menace réelle pour la fiabilité des systèmes de filtration. Elles sont à l'origine d'un incident de classe 1 à la centrale nucléaire de Paluel en Normandie. Sachant que les algues vertes constituent un fléau majeur en Bretagne, à un niveau sans commune mesure par rapport aux autres régions, il est hors de question de prendre un tel risque tant économique qu'environnemental.

- Le tourisme. Les côtes bretonnes représentent une ressource touristique majeure et donc une part importante de l'économie locale. Soyons cohérent : on ne peut pas d'un côté s'opposer aux éoliennes sur des motifs esthétiques et paysagers et de l'autre tolérer des centrales sur les littoraux bretons.

- Le réseau. Pour être rentable une telle centrale doit avoir une certaine capacité de production et être connectée au reste du réseau, or c'est celui-ci qui représente le maillon faible dans cette affaire et non les capacités de production comme nous le verront plus loin.

Enfin, au niveau national la production d'électricité couvre largement la consommation. Pourquoi avoir la même exigence au niveau régional ? Et pourquoi pas départemental ou communal tant qu'on y est ? L'unité de la Nation est-elle une notion désuette ? Il n'y a donc aucun intérêt à créer de nouvelles centrales électriques, si ce n'est pour exporter leur production (ce qui ne résout pas les problèmes de réseau, voir plus bas).

On le voit, il n'est pas réaliste de vouloir implanter sur le territoire breton de nouvelles centrales électriques pour couvrir l'essentiel de sa consommation électrique afin que le Breton "sans complexe" ne fasse plus preuve d' "égoïsme" en profitant d'une "solidarité à sens unique" au nom d'un "radicalisme local". Le déficit électrique de la région est avant tout dû à ses spécificités territoriales. Dans la configuration actuelle, la Bretagne est donc condamnée à choisir entre le sous-développement et la dépendance énergétique.


Les pb énergétiques de la Bretagne se reportent sur le reste de la France qui risque un jr de se retrouver avec une panne géante (déclenchement général du réseau) par effet de domino si les délestages ne sont pas fait à temps. Je dis également que ces caprices coûtent à ts les français.
On arrive au coeur du problème, à savoir les capacités du réseau, qui n'ont rien à voir avec des "caprices". D'ailleurs d'autres régions sont dans des situations au moins aussi critiques que la Bretagne, comme la région PACA qui produit pourtant la moitié de sa consommation.

http://www.laviedesreseaux.fr/Informez- ... ctrique-Br…

Examinons la situation : qu'elles soient en excédent ou déficit, toutes les régions françaises sont interconnectées dans le même réseau électrique, qui est suffisamment dimensionné pour répondre à la consommation nationale. Des centrales électriques (essentiellement nucléaires) assurent l'essentiel de la production et des centrales de pointe permettent de faire face aux variations à la hausse ou à la baisse. Comme la production couvre largement la consommation, la construction de nouvelles centrales ne s'impose pas, à moins de vouloir exporter notre production, ce qui est un autre objectif (et nécessite des réseaux adaptés).

Le problème ne réside donc pas dans la production globale mais dans la façon dont le réseau peut encaisser les pics de production (notamment lors des grands froids). En effet les capacités des lignes à hautes tensions ne sont pas extensibles, elles peuvent aisni saturer et générer des blackouts en aval (des effets en cascade sont peu probables en France vu la densité du maillage).

Or la configuration du réseau tient essentiellement à des critères géographiques. La Bretagne est une péninsule, excentrée par rapport au reste du pays. Voici la carte du réseau haute tension, on constate immédiatement les points chauds (notamment dans la partie nord) :

Image

On distingue à l'ouest les deux centrales de Dirinon et de Brennilis qui servent d'unités de pointe (la seconde est de plus en cours de démantèlement), idéalement placées en aval. La partie nord et notamment les Côtes-d'Armor n'en disposent pas, d'où les projets de construction d'une centrale au gaz à St-Brieuc.

L'étude du réseau en région PACA fait apparaitre des problèmes encore plus criants puisqu'elle ne dispose que d'une seule ligne 400.000 Volts.

A quoi sont dus ces pics de production ? Essentiellement au chauffage électrique hivernal. Sur ce point, notons que c'est l'Etat qui a fortement incité au chauffage électrique, en Bretagne comme ailleurs, pour accompagner le développement de son programme nucléaire, ce malgré ses faibles rendements. C'est donc essentiellement l'Etat qui est responsable de la situation et non un quelconque égoïsme régionaliste.

Comment y subvenir ? Plusieurs pistes :

- Construire de nouvelles centrales de pointe en aval. C'est la piste suivie pour la centrale à gaz de St-Brieuc. Le problème est que celle-ci contrevient totalement aux objectifs du Grenelle en matière de réductions de gaz à effet de serre. Ajoutons que cet argument est régulièrement retourné par les opposants aux éoliennes accusées d'aggraver les émissions de GES par leur intermittence, alors que c'est une caractéristique intrinsèque du réseau électrique ! Donc de même que pour l'argument esthétique et paysager, il n'y a pas de raison d'accorder aux centrales électriques ce qu'on refuse aux éoliennes (d'autant plus que l'argument est foireux). Il existe pourtant des alternatives intéressantes, comme celle-ci basée sur une technologie hybride solaire biomasse (l'article date de 2006) :

http://www.enerzine.com/15/1174 Centrale-electrique-de-St-Brieuc-EDM-sur-le…

- Augmenter la production : éolien et solaire sont des réponses qui coulent de source. La Bretagne ne manque pas de vent, surtout en hiver, et durant les périodes anticycloniques le solaire peut compenser en grande partie l'absence de vent. Une production supérieure implique une charge inférieure des lignes en amont. Ajoutons la biomasse qui permettrait de valoriser les déchets agricoles et les algues vertes.

- Réduire la consommation lors des pics. Contrairement à ce que tu prétends, les Bretons font des efforts conséquents car ils sont conscients du problème. Ainsi RTE a lancé l'opération EcoWatt qui a rencontré un certain succès :

http://www.rte-france.com/fr/actualites ... cowatt-200…
Au cours des différentes vagues de froid, RTE a ainsi pu constater une diminution de la consommation d’électricité en Bretagne, qui a atteint environ 1,5% aux heures de pointe, suivant les jours de la semaine. Cela représente l’équivalent de la consommation d’une agglomération de 60 000 habitants.
RTE fait également la promotion de boitiers "intelligents" gratuits qui permettent de lisser les pics de consommation lors du passage aux heures creuses : ainsi, plutôt que de déclencher simultanément tous les radiateurs et chauffe-eau électriques et ainsi générer un pic artificiel, ces boitiers communiquent avec les équipements du réseau pour étaler leur déclenchement sur une plus grande période, sans conséquence sur le confort, ce qui décharge d'autant le réseau.

http://www.daily-bourse.fr/consommation ... se-200-000…
http://www.letelegramme.com/ig/generale ... icite-un-b…

Donc si on veut bien sortir des caricatures et des pseudo-observations au téléobjectif, on constate que la Bretagne fait des efforts conséquents pour résoudre ses problèmes énergétiques malgré des contraintes pas toujours évidentes, et que la solution ne saurait se résoudre à un coupé-collé de ce qui a pu marcher ailleurs sur le modèle du tout-nucléaire.
Alors c'est bien la solidarité, mais pas à sens unique. Je trouve cela d'ailleurs très curieux pour des gens de gauche, Lancelot et toi qui se prévales souvent d'une société solidaire.
(...)
Je trouves particulièrement agaçant que quand on est pas d'accord avec un type de gauche on se fait brutalement renvoyer dans les cordes. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas d'arguments solides?
D'un, je vois mal le rapport avec la gauche ou la droite, c'est à la limite du trollage. De deux, ce n'est pas toi qui qualifie mes commentaires de "nuls" à chaque occasion ? De trois, je crois avoir déjà montré que la "solidarité" (comme si l'électricité était gratuite) marchait dans les deux sens. Si tu veux parler de solidarité, parlons de tous les Bretons partis à la boucherie lors des deux dernières guerres pour défendre la Patrie.

Moi je ne suis breton que d'adoption et par alliance (mais "être breton, c'est le vouloir" !), mais j'ai l'avantage d'y habiter et donc de connaitre ses spécificités.
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Message non lu par mps » 08 mai 2010, 08:14:00

- Le tourisme. Les côtes bretonnes représentent une ressource touristique majeure et donc une part importante de l'économie locale. Soyons cohérent : on ne peut pas d'un côté s'opposer aux éoliennes sur des motifs esthétiques et paysagers et de l'autre tolérer des centrales sur les littoraux bretons.

Et pourquoi donc ?

Une controverse actuelle sur les (très faibles) rejets de l'Institut des Radio Elements de Fleurus (qui fournit les traitements radioactifs à peu près partout dans les hôpitaux du monde) amenait des experts-mesureurs sur place en pagaille.

Ils reconnaissent qu'il y a occasionnellement de très minimes rejets (inférieurs de 90 % aux normes), mais que c'est supérieur aux centrales nucléaires qui, elles, n'en présentent AUCUN !

Une fois hors de vue d'une centrale littorale et de ses murs peu rustiques, je ne vois aucun inconvénient à passer mes vacances de l'autre côté d'un simple rideau d'arbres. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Dantedu48 » 08 mai 2010, 08:53:00

mps a écrit :
- Le tourisme. Les côtes bretonnes représentent une ressource touristique majeure et donc une part importante de l'économie locale. Soyons cohérent : on ne peut pas d'un côté s'opposer aux éoliennes sur des motifs esthétiques et paysagers et de l'autre tolérer des centrales sur les littoraux bretons.


Et pourquoi donc ?

Une controverse actuelle sur les (très faibles) rejets de l'Institut des Radio Elements de Fleurus (qui fournit les traitements radioactifs à peu près partout dans les hôpitaux du monde) amenait des experts-mesureurs sur place en pagaille.

Ils reconnaissent qu'il y a occasionnellement de très minimes rejets (inférieurs de 90 % aux normes), mais que c'est supérieur aux centrales nucléaires qui, elles, n'en présentent AUCUN !

Une fois hors de vue d'une centrale littorale et de ses murs peu rustiques, je ne vois aucun inconvénient à passer mes vacances de l'autre côté d'un simple rideau d'arbres. 
 Va dire ça aux riverains de la centrale du Tricastin

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Message non lu par mps » 08 mai 2010, 10:27:00

Et qu'ont-ils, ces riverains ? Strictement rien !  Juste quelques frayeurs magnifiées par des crétins mal intentionnés.

Tu trouveras ici la liste des "incidents" . Aucun n'a présenté la moindre dangerosité !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nuclé ... n_et_incid…
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Message non lu par El Fredo » 08 mai 2010, 10:56:00

mps a écrit :Ils reconnaissent qu'il y a occasionnellement de très minimes rejets (inférieurs de 90 % aux normes), mais que c'est supérieur aux centrales nucléaires qui, elles, n'en présentent AUCUN !

Une fois hors de vue d'une centrale littorale et de ses murs peu rustiques, je ne vois aucun inconvénient à passer mes vacances de l'autre côté d'un simple rideau d'arbres. 
Je te parle de critères esthétiques, pas radiologiques. Le même problème se poserait avec n'importe quel type de centrale. De plus je vois mal quel type d'arbre pourrait cacher les tours de refroidissement d'une centrale, qui sont pourtant nettement plus imposantes que n'importe quelle éolienne.

Et puis, aucun rejet pour les centrales nucléaires ? Renseigne-toi un peu avant de raconter n'importe quoi.
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Message non lu par mps » 08 mai 2010, 21:38:00

Pour cacher les centrales, c'est une simple question de géométrie. Dessine quelqu'un sur une plage, puis une haie de grands arbres à 100 M, et trace une droite de la tête de plagiste à la cîme des arbres. A quelle hauteur se trouve ta droite quelques centaines de mlêtres plus loin ?

Pour les rejets des centrales nucléaires, je suis renseignée, justement ! Les nôtres sont quasi en ville, et mesurées en permanence par les pouvoirs publics, mais aussi par diverses associations de citoyens. Résultat : zéro, à longueur d'année. As-tu d'autres tests sérieux ?
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Message non lu par Nombrilist » 08 mai 2010, 22:16:00

Sauf erreur, pour une haie d'arbre de 4 mètres de haut située à 100 mètres de soi, une tour de 60 mètres de haut n'est plus visible à partir d'une distance de 3.1 km. Mais bon, va trouver une haie d'arbres près d'une plage, toi ^^

Invité

Message non lu par Invité » 09 mai 2010, 09:21:00

Nombrilist a écrit :Sauf erreur, pour une haie d'arbre de 4 mètres de haut située à 100 mètres de soi, une tour de 60 mètres de haut n'est plus visible à partir d'une distance de 3.1 km. Mais bon, va trouver une haie d'arbres près d'une plage, toi ^^
Il me semble que Paluel en haute Normandie est nichée au creux de la falaise et ne se voit quasiment pas sauf si on passe près en bateau. Une centrale nucléaire c'est pourtant nettement moins moche qu'une raffinerie.... où que 1200 éoliennes de 120m de haut plantées en mer ou dans la campagne. A comparer à Baubourg en plein centre de Paris, je crois que je préfère une centrale ...nucléaire ... ou pas.

Je vois que nos gauchos bretons sont obtus et qu'aucuns arguments ne les feront bouger d'un iota ... Gis, je crois,a dit qu'on dit les breton têtus, mais qu'il ne fallait pas en faire une règle; là pour le coup on a cent pour cent de butés icon_mrgreen Je crois que je vais abandonner la discussion icon_neutral

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