La nature des marchés financiers a-t-elle changée ?

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
pierre30
Messages : 9262
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 18:04:00

La spéculation est à l'origine de la crise actuelle. C'est un peu court comme raisonnement, mais on peut dire qu'elle a été utilisée par les sociétés occidentales pour atteindre l'objectif d'élever encore et toujours le niveau de vie dans une proportion qui n'était plus liée à la croissance de la production de biens de consommation.

La spéculation a-t-elle modifié la nature des marchés financiers ? Le rôle fondamental de ces marchés est-il toujours de financer l'économie ou est-ce que les spéculateurs ont changé la nature même des marchés pour les transformer en casino grâce aux moyens dont ils disposent (ordres automatisés par ordinateurs, concentration dans de grands goupes) ?

Si tel est le cas, faut-il revenir à une situation plus orthodoxe ? Le financement de l'économie est-il mis en danger ?


Pour LOGAN : tu vois que je ne laisse pas tomber le sujet.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59983
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 03 mai 2010, 18:14:00

Je pense qu'il faudrait commencer par définir ce qu'on entend par "marché financier" et "spéculation". Par exemple, en quoi la spéculation a-t-elle un rapport avec notre niveau de vie ? Je ne vois pas le lien.

pierre30
Messages : 9262
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 18:22:00

La spéculation, à mon aviss est le fait de chercher à gagner de l'argent sur les marchés financiers en achetant et vendant des valeurs par le simple écart qu'il y a entre le prix d'achat et le prix de vente.

Une autre manière de gagner de l'argent est de l'investir dans des actions ou des obligations sur les mêmes marchés et d'en percevoir les dividendes versés par les entreprises.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59983
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 03 mai 2010, 18:25:00

"La spéculation, à mon aviss est le fait de chercher à gagner de l'argent sur les marchés financiers en achetant et vendant des valeurs par le simple écart qu'il y a entre le prix d'achat et le prix de vente."

C'est aussi ce que je pense. Donc, la spéculation est purement parasitaire. Les prix augmentent sans ajout de valeur sur le produit.

"Une autre manière de gagner de l'argent est de l'investir dans des actions ou des obligations sur les mêmes marchés et d'en percevoir les dividendes versés par les entreprises."

Pour moi, ceci est de l'investissement, et c'est beaucoup plus sain (à partir du moment où les dividendes ne sont pas exagérés).

En ligne
Avatar du membre
Golgoth
Messages : 20357
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Message non lu par Golgoth » 03 mai 2010, 19:41:00

Les défenseurs de la spéculation te diront qu'elle est la motivation qui attire des liquidité sur le marché. Même quand papy Brossard achète des actions EDF lors de sa privatisation il le fait en espérant une plus value, et non pour les dividendes.
Je pense donc que ce qu'il faut c'est taxer la plus value suffisamment pour trouver un équilibre.
Dans un système instable, il suffit d'un force de frottement suffisante pour le stabiliser (les économistes néolibéraux aiment bien nous gonfler avec la physique théorique).
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59983
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 03 mai 2010, 19:50:00

"Dans un système instable, il suffit d'un force de frottement suffisante pour le stabiliser (les économistes néolibéraux aiment bien nous gonfler avec la physique théorique)."

Joli !

Taxer, pourquoi pas, mais ça irait dans les poches de qui la taxe ?

En ligne
Avatar du membre
Golgoth
Messages : 20357
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Message non lu par Golgoth » 03 mai 2010, 19:52:00

Ca pourrait payer nos retraites par exemple icon_lol
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59983
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 03 mai 2010, 19:53:00

Ben oui, mais comment tu taxes des mouvements internationaux ? Pour quelle raison cette taxe irait-elle dans la poche des français plutôt que dans celle des nigérians ?

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 03 mai 2010, 20:41:00

Nombrilist a écrit : "La spéculation, à mon aviss est le fait de chercher à gagner de l'argent sur les marchés financiers en achetant et vendant des valeurs par le simple écart qu'il y a entre le prix d'achat et le prix de vente."

C'est aussi ce que je pense. Donc, la spéculation est purement parasitaire. Les prix augmentent sans ajout de valeur sur le produit.

"Une autre manière de gagner de l'argent est de l'investir dans des actions ou des obligations sur les mêmes marchés et d'en percevoir les dividendes versés par les entreprises."

Pour moi, ceci est de l'investissement, et c'est beaucoup plus sain (à partir du moment où les dividendes ne sont pas exagérés).
Oui, la spéculation est purement (d'essence) parasitaire, mais elle est devenue partie prenante de l'économie.

Pour répondre à pierre sur ce coup : Oui,  les spéculateurs  ont changé  la nature même des marchés. Ils contribuent largement à la croissance de tous les marchés. Quand ce n'est pas sur de l'action (au sens large, c'est à dire l'achat de poduits financiers), c'est sur les matière premières. Ils sont devenus les maitres des prix des marchés, au point de ne plus être en phase avec la valeur réelle.

faut il rappeler qu'au plus fort de la crise, Wolkswagen est devenue la valeur capitalisée la plus riche du monde ?

Pour répondre à nombrilist :  Oui les spéculateurs sont des parasites, mais on n'a pas la solution car ils sont intégrés.

En conclusion, je dirais qu'après G&S , kerviel, dont le procès s'ouvre devrait nous en apprendre beaucoup sur la réalité actuelle (ou pas si lointaine  ....) de la finance.

En ligne
Avatar du membre
artragis
Messages : 8005
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 03 mai 2010, 20:59:00

C'est aussi ce que je pense. Donc, la spéculation est purement parasitaire. Les prix augmentent sans ajout de valeur sur le produit.
faux.
Spéculer se fait sur le très cour terme : la séance, la semaine ou le mois. résultat les actions aquièrent une volatilité importante, des gros spéculteurs vont d'un seul coup l'acheter, puis d'un coup la vendre dès qu'elle sera plus haute. Résultat on a des oscillations, dans le meilleur des cas amortis et asymptotiquement répartis sur une pente, dans le pire des cas, dilatés.
Spéculer c'est aussi parier sur la baisse ou la hausse d'un produit, c'est à dire, non pas acheter le produit, mais créer, en parallèle un livre de pari sur lequel on mise une somme soit sur la hausse soit sur la baisse du produit. On est bien loin des actions là.
Enfin on peut spéculer sur des produits, c'est à dire des CDS, CDO, CDO²... ultra complexes qui ont un potentiel d'apport aussi grand que leur potentiel de baisse. Ces CDS et autres n'augmentent aucune valeur capitalistique d'une entreprise, d'un état... mais crée une opération financière qui fleurit par appat du gain. On est encore plus loin qu'avant du marché des actions.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 04 mai 2010, 05:06:00

je vous invite à lire cette explication de Frederic Lordon :
http://blog.mondediplo.net/2010-01-20-I ... eau-de-la-…

Il y explique très bien le côté parasitaire et les changements qui se sont opéré au niveau de la bourse, et il en explique la raison : la cotation en continue

Invité

Message non lu par Invité » 04 mai 2010, 17:07:00

artragis a écrit :
C'est aussi ce que je pense. Donc, la spéculation est purement parasitaire. Les prix augmentent sans ajout de valeur sur le produit.
faux.
Spéculer se fait sur le très cour terme : la séance, la semaine ou le mois. résultat les actions aquièrent une volatilité importante, des gros spéculteurs vont d'un seul coup l'acheter, puis d'un coup la vendre dès qu'elle sera plus haute. Résultat on a des oscillations, dans le meilleur des cas amortis et asymptotiquement répartis sur une pente, dans le pire des cas, dilatés.
Spéculer c'est aussi parier sur la baisse ou la hausse d'un produit, c'est à dire, non pas acheter le produit, mais créer, en parallèle un livre de pari sur lequel on mise une somme soit sur la hausse soit sur la baisse du produit. On est bien loin des actions là.
Enfin on peut spéculer sur des produits, c'est à dire des CDS, CDO, CDO²... ultra complexes qui ont un potentiel d'apport aussi grand que leur potentiel de baisse. Ces CDS et autres n'augmentent aucune valeur capitalistique d'une entreprise, d'un état... mais crée une opération financière qui fleurit par appat du gain. On est encore plus loin qu'avant du marché des actions.

Ce que tu dis est juste, mais le but des marchés est de permettre aux épargnants de financer l'économie réelle et d'en retirer une rémunération (dividendes).
Le fait que cela soit devenu secondaire par rapport aux bénéfices dégagés par la spéculation ne met-il pas en danger le fonctionnement de ce mode de financement de l'économie ? La main mise par les gros intervenants ne finira-t-elle pas par faire fuir les épargnants ?

Celui qui est capable de créer une bulle spéculative, est aussi capable de la crever. Dans ce cas c'est le jack-pot pour lui et la ruine pour les autres investisseurs escroqués. C'est un peu ce qu'on reproche Goldman Sachs je crois.

pierre30
Messages : 9262
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 05 mai 2010, 11:16:00

invité c'était moi.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 05 mai 2010, 13:21:00

C'est la cotation en continue ( mis en place par DSK sous le gouvernement Jospin ) qui fait que la spéculation a perdu de vue tout l'aspect investissement de la bourse comme l'explique Frédéric Lordon dans le lien que j'ai mis juste au dessus. Je vous invite franchement à le lire.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 05 mai 2010, 16:47:00

Quand une famille avance au petit dernier de quoi s'installer un cabinet de dentiste, elle "spécule" évidemment sur ses possibilités futures à rembourser.
C'est simple, c'est direct, et fructueux pour la société, puisque "le gamin" va faire une carrière, et non seulement remoubrser ses proches, mais aussi payer des impôts.

La spéculation est donc nécessaire, et produit de la richesse, du moinsà ce stade.

Cette spéculation est tout aussi souhaitable quand un épargnant décide de mettre son argent dans une entreprise qu'il  connait bien, et en laquelle il a confiance. Là aussi, c'est de la bonne gestion, mais également un facteur de développement : l'entreprise pourra peut-être développer de nouveaux produits ou marchés, créer de l'emploi, etc.

Tout le monde n'ayant pas un neveu qui s'installe, ou une entreprise bien connue, il y a alors le placement bancaire de type obligataire. Caital garanti, faibles intérêts, et argent à disposition du développement économique. Ce dépôt devient spéculatif quand il se concentre en actions (risque accru, pas de capital garanti, possibilité de profits plus importants.  C'est toujours sain et utile à tous.

Puis vient le moment où la machine s'emballe. Celui où on ne sait plus très bien où va notre argent, avec des fonds composés genre "valeurs du Pacifique", où une centaines d'actions en portefeuille, aux noms impossibles à retenir, se vendent comme des petits pains sur base de leurs performances des années précédentes ...

Cela peut encore être sain, mais le contrôle se complique sérieusement ... Il e reste que le banquier pour vous dire ce que vous avez gagné ou perdu, sans que vous compreniez très bien pourquoi ... Le déposant navigue sur une mer pleine d'écueil, en plein brouillard ... et son banquier aussi ! Dans la pupart des cas, il n'y a pas d'arnaque, mais un manque total de visibilité qui inquiète.
 Et c'est évidemment dans cette zone grise que s'infiltrent quelques marlous ...

Pour moi, la spéculation est souhaitable, et chacun est libre de placer ses économies dans une fabrique coréenne de Mah-Jong ... A chacun de voir.

Reste la spéculation boursière, qui lance soudain des hausses ou des baisses sans aucun rapport avec la valeur économique des sociétés cotées. Un genre de casino qui en passionne certains, mais finalement peu dangereux : pas de croupier pour faire tapis, il suffit d'attendre calmement que la crise passe, et que la valeur se restaure toute seule avant de vendre ...  J'aime beaucoup le grand cartouche sur la couverture de la borochure de présentation du secod Marché de la Bourse de Dallas : "n'investissez ici que ce que vous êtes pre^t à perdre" icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré