La Dette publique : fardeau des générations futures ?

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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 09 mai 2010, 15:17:00

et ça change quoi que ce soit détenu par des nationaux?
juste de savoir qui sera spolié en cas de défaut de paiement?

par ailleurs, c'est quoi ces "créances" dont parle l'article?
quand au patrimoine, lol. le patrimoine, ça ne sert pas à rembourser les dettes, éventuellement à les garantir. on rembourse les dettes avec des revenus.
de plus, le patrimoine, ce n'est qu'une valorisation à un moment T. le patrimoine en action ou en immobilier détenu par l'état par exemple, a fondu avec la crise.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 mai 2010, 15:48:00

sarkonaute a écrit :et ça change quoi que ce soit détenu par des nationaux?
juste de savoir qui sera spolié en cas de défaut de paiement?
C'est juste un indicateur de notre vulnérabilité sur le plan international. Il vaut mieux que notre dette soit détenue par nos citoyens sous forme d'obligations, que par d'autres pays ou des institutions financières. Comme l'explique l'article, il s'agit simplement dans ce cas d'une redistribution de ressources.
par ailleurs, c'est quoi ces "créances" dont parle l'article?
Si tu parles des créances que détient la France au niveau international, c'est tout simplement l'argent qu'on a prêté à d'autres pays.
quand au patrimoine, lol. le patrimoine, ça ne sert pas à rembourser les dettes, éventuellement à les garantir. on rembourse les dettes avec des revenus.
de plus, le patrimoine, ce n'est qu'une valorisation à un moment T. le patrimoine en action ou en immobilier détenu par l'état par exemple, a fondu avec la crise.
En effet. Mais du patrimoine on peut tirer des revenus (à l'échelle d'un pays, on appelle ça le tourisme) et s'il s'agit d'infrastructures c'est autant qu'on n'aura pas à financer. Moi en tout cas si on m'annonçait qu'à ma naissance j'étais endetté de 4000€ mais que j'étais doté d'un patrimoine supérieur, ça ne m'inquièterait pas plus que ça. Sinon, pour info le PIB par habitant est en France autour de 25.000€.
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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 09 mai 2010, 16:22:00

El Fredo a écrit :
sarkonaute a écrit :et ça change quoi que ce soit détenu par des nationaux?
juste de savoir qui sera spolié en cas de défaut de paiement?
C'est juste un indicateur de notre vulnérabilité sur le plan international. Il vaut mieux que notre dette soit détenue par nos citoyens sous forme d'obligations, que par d'autres pays ou des institutions financières. Comme l'explique l'article, il s'agit simplement dans ce cas d'une redistribution de ressources.
détenue par les citoyens? plutôt par des institutions financières nationales (banques, compagnie d'assurances, fonds de pensions, ...).
en outre, la dette française est détenue aux 2/3 par des non-résidents.

http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_ ... s_70/qui_d…

El Fredo a écrit :
par ailleurs, c'est quoi ces "créances" dont parle l'article?
Si tu parles des créances que détient la France au niveau international, c'est tout simplement l'argent qu'on a prêté à d'autres pays.
et comptablement c'est quoi, les IDE?
si c'est ça je ne vois absolument pas le rapport aevc la dette publique. les revenus tirés des IDE sont déjà comptabilisés dans les recettes fiscales, et ce sont des investissements privés, qui ne peuvent pas être mobilisés pour payer une dette publique.
El Fredo a écrit :
quand au patrimoine, lol. le patrimoine, ça ne sert pas à rembourser les dettes, éventuellement à les garantir. on rembourse les dettes avec des revenus.
de plus, le patrimoine, ce n'est qu'une valorisation à un moment T. le patrimoine en action ou en immobilier détenu par l'état par exemple, a fondu avec la crise.
En effet. Mais du patrimoine on peut tirer des revenus (à l'échelle d'un pays, on appelle ça le tourisme) et s'il s'agit d'infrastructures c'est autant qu'on n'aura pas à financer. Moi en tout cas si on m'annonçait qu'à ma naissance j'étais endetté de 4000€ mais que j'étais doté d'un patrimoine supérieur, ça ne m'inquièterait pas plus que ça. Sinon, pour info le PIB par habitant est en France autour de 25.000€.
La dette publique, a été évaluée pour la fin 2009 à 1 489 milliards d€, soit 24 816€ / habitant.
en outre, passé un certain niveau d'endettement, tu peux avoir la certitude que les revenus tirés de ton "patrimoine" ne permettront pas de couvrir la charge de la dette, et que tu vas être contraint de vendre des actifs ou de t'endetter pour payer ta dette.
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wesker
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Message non lu par wesker » 09 mai 2010, 19:45:00

El Fredo, tu negliges les conséquences de l'endettement excessif....Pourtant la situation sociale de la Grèce te demontre la gravité et les consequences que peuvent entrainer un endettement excessif.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 09 mai 2010, 21:31:00

Non, la grèce démontre que le système dictatorial d'extrème droite qui a dirigé ce pays pendant de trop longues années a totalement corrompu les grecs et notamment les fonctionnaires et qu'il est difficile de se débarrasser des très mauvaises habitudes.

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mps
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Message non lu par mps » 09 mai 2010, 22:04:00

1980 à 1989 : Pasok (souvent associé aux ommunistes)
1990-1991 : gouvernement transtioire de coalition.
1992 : retour du Pasok.
1993 : la Grèce est déjà au bord de la banqueroute !
Le Pasok continuent en s'appyant surtout sur les fonctionnaires.
Petit retour de la droite
Et re-Pasok !

C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 mai 2010, 22:07:00

Juste quelques précisions : toutes vos remarques sont certes pertinentes, l'objectif de cet article n'est cependant pas de minimiser le problème de la dette mais de la mettre en perspective. Il est évident qu'un chiffre d'endettement public en % du PIB, quel qu'il soit, n'a de sens que s'il est comparé avec d'autres données comme les eventuelles créances, l'endettement privée, la structure de la dette, ou la nature des créanciers.

Par exemple, si la France a traditionnellement un endettement public supérieur à celui des pays anglosaxons, dans ceux-ci la dette privée y est nettement plus élevée, ce qui fait que l'endettement global y est supérieur. Ceci traduisant tout simplement la tradition centralisatrice et étatique de notre pays et certainement pas une économie moins solide.

De même, le Japon a une dette public double de celle de la Grèce, mais celle-ci est détenue par les nationaux, ce qui fait que la dette extérieure est très faible (le Japon est peut-être même créditeur, à vérifier). Au contraire de la Grèce dont la dette publique est proche de celle du Royaume-Uni mais qui ne détient que peu de créances internationales. (il faudrait que je remette la main sur le graphique montrant les dettes et créances des PIIGS par rapport à leurs partenaires pour illustrer). Autrement dit, les 200% d'endettement du Japon sont moins graves que les 100% de la Grèce.

Donc quand j'entend François Fillon (*) évoquer le spectre de la Grèce pour appuyer ses réformes, j'appelle ça de la désinformation. Ça me rappelle un certain premier ministre qui, voulant vendre l'entreprise Thomson pour un franc symbolique à Daewoo (dont le patron partira avec la caisse quelque temps après), déclara lors d'un JT qu'elle ne valait rien, sinon des dettes. Thomson qui deviendra quelque temps plus tard l'un des fleurons de son secteur industriel. Si ça n'est pas de l'incompétence économique, je ne sais pas ce que c'est.

(*) le même qui en 2007 annonçait avec fracas que la France était en état de faillite. Le même dont la réforme des retraites en 2003 devait assurer leur financement jusqu'en 2020 et qui prétend aujourd'hui qu'elles sont au bord de la faillite. Musique connue.
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Message non lu par sarkonaute » 10 mai 2010, 00:19:00

attention, tu nous fais du logan là.
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Message non lu par El Fredo » 10 mai 2010, 11:04:00

Sinon je suis tombé sur l'article Wikipédia sur la dette publique que je trouve très bien écrit, et qui reprend justement un certain nombre d'arguments ci-dessus. Notamment la distinction entre dette brute et nette :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ ... ette_nette
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Message non lu par Golgoth » 10 mai 2010, 13:18:00

Peur de la dette, du terrorisme, de la délinquance... c'est la même ficelle au final. Ce eui est sûr c'est quez Fillon pourrait commencer par prendre le TGV au lieu du Falcon, marre de ces hauts fonctionnaires dépensiers et feignants.... 
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Message non lu par wesker » 10 mai 2010, 13:59:00

Lancelot....mps a mis en lumière les différents Gouvernement, très souvent de gauche, qui ont dirigé la Grèce...Je suis impatient de lire ta réponse toi qui accuses l'extrême droite des malheurs de la Grèce que le plan que ....DSK, un homme de gauche pretendument socialiste, a imposé à ce pays avec l'aval de la droite et de la gauche à l'Assemblée NAtionale.

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Message non lu par Nombrilist » 10 mai 2010, 16:22:00

Petit scoop: le PASOK est au pouvoir depuis... octobre 2009 !

Avant cela, c'était la droite, de 2004 à fin 2009... soit 7 ans de règne de droite qui ont mené le pays à la banqueroute. Il a le dos large, le PASOK.

mps a "omis" ce léger détail...

source: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... rece-1912-…

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Message non lu par mps » 10 mai 2010, 18:51:00

Petit détail : avant, tu as 13 ans de gauche alliée aux communistes, avec tant de brio que la Grèce était déjà virtuellement en banqueroute en 1993.

La droite n'a rien pu faire (ceci ne l'excuse pas, mais quand tu vois la réaction des allumés contre toute mesure raisonnable, on comprend que ce soit difficile).
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 10 mai 2010, 19:24:00

et avant ces 13 ans y'avait la droite ...

bon on pourrait relever le débat ? parce que ça c'est vraiment des arguments au ras des paquerettes

si vous ètes incapables de donner des faits et d'expliquer de manière détaillée pourquoi l'un serait responsable et pas l'autre, je vous invite à tout simplement la fermer, parce que les convictions sans fondement ça n'a aucun intérêt

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Message non lu par Nombrilist » 10 mai 2010, 19:59:00

"je vous invite à tout simplement la fermer"

Cette amabilité, c'est de toi ou bien t'as copié sur Méchancon ?

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