Retraites : le débat 2010 (par Antoine Bozio)

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2010, 15:21:00

"La crise financière mondiale est bel et bien terminée, même si certains effets-retard se font encore sentir."

Après avoir nié le fait qu'il y ait une crise, tu recommences en nous disant que la crise est terminée, alors que ce qu'on a vu n'en était que le prélude ? Il est clair que la politique d'austérité qui va être menée nous conduira au désastre, comme cela a été le cas en 1930 (dixit Stiglitz).

logan
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Message non lu par logan » 23 mai 2010, 15:57:00

La démocratie parlementaire ne consiste pas à élire des maîtres ou des seigneurs, MPS, mais des représentants, ils doivent représenter la volonté des citoyens qui les ont élu, car une démocratie est un régime politique où c'est le peuple qui est souverain ( et pas une poignée de parlementaires ). Les parlementaires ne doivent donc absolument pas se substituer au peuple comme tu le penses, s'ils le font c'est une trahison, ils s'accaparent à leur propre compte un pouvoir qui n'est pas à eux, que le peuple leur a seulement temporairement confié pour appliquer sa volonté.

L'UE n'est que le résultat d'une série de trahisons, elle n'est en rien le fruit de la volonté du peuple, jamais aucun peuple n'a voulue cette UE là, on a mentit aux gens lors des élections pour faire tout autre chose une fois élus.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 23 mai 2010, 18:13:00

logan a écrit : La démocratie parlementaire ne consiste pas à élire des maîtres ou des seigneurs, MPS, mais des représentants, ils doivent représenter la volonté des citoyens qui les ont élu, car une démocratie est un régime politique où c'est le peuple qui est souverain ( et pas une poignée de parlementaires ). Les parlementaires ne doivent donc absolument pas se substituer au peuple comme tu le penses, s'ils le font c'est une trahison, ils s'accaparent à leur propre compte un pouvoir qui n'est pas à eux, que le peuple leur a seulement temporairement confié pour appliquer sa volonté.

L'UE n'est que le résultat d'une série de trahisons, elle n'est en rien le fruit de la volonté du peuple, jamais aucun peuple n'a voulue cette UE là, on a mentit aux gens lors des élections pour faire tout autre chose une fois élus.
En suivant ce raisonnement il suffit d'élire 5 députés représentant chacun les différents partis. Chacun de ses députés ayant un droit de vote dépendant du nombre de circonscription ou son pari a été élu.

C'est malheureusement ce qu'on a souvent des vote bloqué par groupe qui me fait rager de payer 577 mecs comme des princes alors qu'il ne travaille que comme 5.

Ce n'est pas cela un parlement.


On élit 577 députés qui devraient sur chaque proposition voter en leur âme et conscience et non sur la base de sondage la population.


Mais voilà la peur de ne plus avoir la sacrosainte investiture lors de la prochaine élection soumet nos députés aux diktats des partis eux-même tendus vers leurs propres intérêts (électoralistes) et non vers l'intérêt du pays.


On a eut recensement le cas de parti qui ont fait voter contre des texte qui allait dans leur sens simplement pour ne pas apparaître aux yeux de leurs électeurs comme des soutiens au gouvernement alors qu'ils sont sensés être des opposants.


Je ne suis pas d'accord avec vous. Lorsque je vote pour tartempion c'est parce que je le lui fais plus confiance qu'à tartemolle pour faire des choix intelligents (selon mes critères) mais en aucun cas je le considère comme mon éternel représentant. Je lui laisse le droit de défendre des idées différentes des miennes sur certains dossiers. Mon vote n'est que global. Il a le droit de penser différent que moi sur certains dossiers et cela ne empêchera pas de revoter pour lui si je continues à penser qu'il est le meilleur.

Le fait de faire partie d'un parti ne devrait pas dispenser d'être intelligent.

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mps
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Message non lu par mps » 23 mai 2010, 18:31:00

Avatabana, il est bon de retrouver avec toi une once de bon sens.

Quand on se choisit un représentant, c'est parce qu'on pense qu'à information égale, il aurait une réaction proche de la nôtre. et on lui fait confiance. S'il opte pour une position que nous ne comprenons pas, nous pouvons très facilement lui demander pourquoi ce choix.

Le vice de la démocratie, c'est de faire penser à chaque quidam qu'il connait à fond chaque dossier et ses implications : cela donne de l'arrogance, mais pas de sagesse.

Pourquoi donc fait-on confiance à son médecin, à l'ingénieur qui détermine la portée de nos poutres, aux astronomes qui fixent l'heure, aux chirurgiens, au vétérinaires, aux savettiers, mais ne pourrait-on faire confiance à nos mandataires ?

Je reprends comme exemple le très extravagant "non" français au Traité de Lisbonne. Pas UN n'avait l'ombre d'une compétence ! On l'a vu aux raisons exprimées :
- pour faire ch... Chirac (?)
- parce que c'est trop difficile à lire (!)
- parce que l'avortement sera interdit (??? Merci, Mme Halimi !) 
- parce que ce n'est pas assez social (en fait, Lisbonne autorise toutes les avancées sociales que Nice interdisait)
- parce que, cocorico, notre souveraineté natioanle ...
- et patati, et patata.

Il est heureux que le législateur ait prévu ces dérives émotives et irrationnelles, en mettant sur pied une démocratie représenttive, soit en filant la décision à des parlementaires qui ne sont pas tous des génies, mais en savent plus sur les dossiers que n'importe quel citoyen.

Au fond, c'est la modestie raisonnable qui vous manque. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 23 mai 2010, 18:32:00

Nombrilist a écrit : "1. La durée de vie s'est accru de façon quasi régulière depuis 50 ans (le passé est plus sûr)"

C'est vrai. Mais ça ne constitue pas une preuve que ça va continuer. Surtout si, comme le souligne Golgoth, on oblige des gens qui ne peuvent plus travailler à le faire.

"2. Nous somme actuellement déjà dans la me...."

On est dans la me... car il y a 4 millions de chômeurs en France. Ce n'est pas en allongeant la durée du travail chômage qu'on va régler le problème. Il faut tout miser sur la relance des pôles créateurs d'emploi. Par ailleurs le déficit de la branche vieillesse est ridicule. Supprime les 5% dans la restauration, et le problème est réglé.

"Continuer à équilibrer les comptes en empruntant"

Non, les équilibrer en supprimant les dépenses inutiles et en augmentant les recettes.
La vision du travail comme grandeur qu'on peut partager comme un gâteau n'est valable que pour les travaux à la chaine (en forte réduction) et les travaux de fonctionnaires. C'est d'ailleurs cette vision fausse qui a conduit à l'échec des politiques de réduction du travail (départ anticipés et 35h). Il est vrai que la plupart des députés qui ont défendu ces politiques étaient à l'origine des fonctionnaires.

Le travail est un gaz qui occupe tout le temps qu'on lui donne. S'il n'y a rien à faire en 35 heures on mettra 35 à le faire, s'il y a beaucoup à faire en 35 h le travail se comprime et s'il le faut en fera des heures supplémentaires si cela correspond à une commande ponctuelle. Car dans la vraie vie (pas celle des fonctionnaires qui se partagent un travail quasi constant) on fonctionne à la commande et on n'est jamais sûr d'en avoir toujours. Les non-fonctionnaires représentent tout de même 80% des actifs en France. Le vrai modèle est là.

Par ailleurs plus on travaille plus on acquiert de compétence plus on dévient efficace et compétent et plus on a de chance d'avoir du travail. Même dans les hôpitaux plus les équipes sont "bonnes" plus elles sont chargées et vice versa.

Je ne suis pas sûr que le départ en retraite tôt conduise à des recrutement nombreux. c'est surtout l'occasion de réorganisation que la fluidité du travail permet.

La seule preuve que je vois est globale. Nous sommes le pays où les gens partent le plus tôt en retraite et où ils  travaillent le moins d'heures par an et pourtant nous sommes de ceux qui avons le plus fort taux de chômage (je parles bien sur des pays comparable). Les autres pays n'ont même pas voulu essayé cette politique de réduction du travail, peut-être qu'ils redoutaient sont aspect irréversible (Comment remettre les gens au travail ????)

Pourquoi ?

Pourquoi avec des anciens qui se retirent tôt et des médians qui travaillent peu, il est si difficile de trouver du travail pour les jeunes ?

A mon avis on a une organisation qui ne favorise pas l'accès au travail. On préfère compressé là ou il y en a et décompressé là où il n'y en a pas.

Il y a probablement d'autres raisons.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 23 mai 2010, 18:39:00

mps a écrit : Avatabana, il est bon de retrouver avec toi une once de bon sens.

Quand on se choisit un représentant, c'est parce qu'on pense qu'à information égale, il aurait une réaction proche de la nôtre. et on lui fait confiance. S'il opte pour une position que nous ne comprenons pas, nous pouvons très facilement lui demander pourquoi ce choix.

Le vice de la démocratie, c'est de faire penser à chaque quidam qu'il connait à fond chaque dossier et ses implications : cela donne de l'arrogance, mais pas de sagesse.

Pourquoi donc fait-on confiance à son médecin, à l'ingénieur qui détermine la portée de nos poutres, aux astronomes qui fixent l'heure, aux chirurgiens, au vétérinaires, aux savettiers, mais ne pourrait-on faire confiance à nos mandataires ?

Je reprends comme exemple le très extravagant "non" français au Traité de Lisbonne. Pas UN n'avait l'ombre d'une compétence ! On l'a vu aux raisons exprimées :
- pour faire ch... Chirac (?)
- parce que c'est trop difficile à lire (!)
- parce que l'avortement sera interdit (??? Merci, Mme Halimi !) 
- parce que ce n'est pas assez social (en fait, Lisbonne autorise toutes les avancées sociales que Nice interdisait)
- parce que, cocorico, notre souveraineté natioanle ...
- et patati, et patata.

Il est heureux que le législateur ait prévu ces dérives émotives et irrationnelles, en mettant sur pied une démocratie représenttive, soit en filant la décision à des parlementaires qui ne sont pas tous des génies, mais en savent plus sur les dossiers que n'importe quel citoyen.

Au fond, c'est la modestie raisonnable qui vous manque. 
Merci MPS je commençais à croire j'étais le seul à comprendre le système parlementaire et je commençais à douter.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et en particulier avec ta seconde phrase.

Le système parlementaire permet d'éviter les foucades émotionnelles auxquelles sont soumis le peuple. C'est de plus en plus vrai de nos jours où on fait semblant de lui demander son avis sur tout : des OGM à l'évolution du climat...

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mps
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Message non lu par mps » 23 mai 2010, 18:49:00

Après avoir nié le fait qu'il y ait une crise, tu recommences en nous disant que la crise est terminée, alors que ce qu'on a vu n'en était que le prélude ? Il est clair que la politique d'austérité qui va être menée nous conduira au désastre, comme cela a été le cas en 1930 (dixit Stiglitz).


Nobrilist, avant de croire à de l'incohérence chez quelqu'un, essaie de comprendre.

1°. Il y a eu une crise financière de quelques jours, vite colmatée par les gouvernements remarquables. Cette crise a été amplifiée par la paranoia des foules, entretenue par les média. Dis-moi un peu en quoi un type qui a une situation (la même que la veille) devrait acheter soudain moins de confiture ?  Les suites de la crise sont donc essentiellement psychologiques, et variables selon la santé mentale des peuples. En Belgique, tout le monde a continué son petit bonhomme de chemin, le fléchissement de la consommation a été quasi imperceptible, et tout est rentré das l'ordre depuis des mois.

2°. Oui, la crise est terminée, mais comme je l'ai dit, certains effets retards (emploi surtout) se manifestent encore. Normal, les pertes d'emplloi se sont produites plus tardivement aussi.

3°. Que les pays trop généreux avec leurs citoyens aient plus de mal que les autres à se remettre, c'est tout à fait normal. Ils sont trop lourdement chargés.

4°. Allons-nous vers un nouvel age d'or ? Certainement pas chez nous : nous avons chassé les capitaux, et nos pays sont des caracasses voraces mais exangues.
Là, ce n'est pus une crise, c'est la décadence, tout simplement.

5°. L'austérité (il aprait qu'il ne faut pas la confondre avec la rigueur, nuance sémantique que je ne perçois pas bien) ne va pas ruiner le pays. N'oublie pas que la plus grande part actuelle des recettes va au remboursement de detes abyssales. Donc, chaque fois que tu peux rembourser 1 milliard, par exemple, ce sont 50 millions (en moyenne) qui redeviennent disponibles pour le fonctionnement de l'Etat.

Beaucoup de pays, comme la Belgique, ont systématiquement privilégié le remboursement de sa (grosse et très ancienne dette) depuis 30 ans. Il y a encore à faire, mais nous avons de l'oxygène. Et tout en taxant méchamment, elle a toujours ménagé les capitalistes, clé de tout développement.

En France, on a emprunté pour dépenser, et non pour investir : ça se paie cash !

Votre poule aux oeufs d'or, ce sont les entrepreneurs, les gens qui ont de l'argent et veulent bien le risquer dans votre économie. Vous avez voulu (et voulez encore) en faire des vaches à lait, et si vous cédez à cette tentation primaire, vous vousen repentirez longtemps.

L'avarice perd tout en voulant tout gagner.
Je ne veux, pour le témoigner,
Que celui dont la Poule, à ce que dit la Fable,
Pondait tous les jours un oeuf d'or.
Il crut que dans son corps elle avait un trésor.
Il la tua, l'ouvrit, et la trouva semblable
A celles dont les oeufs ne lui rapportaient rien,
S'étant lui-même ôté le plus beau de son bien.
Belle leçon pour les gens chiches :
Pendant ces derniers temps, combien en a-t-on vus
Qui du soir au matin sont pauvres devenus
Pour vouloir trop tôt être riches ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 23 mai 2010, 19:09:00

avatabanana a écrit :
logan a écrit : La démocratie parlementaire ne consiste pas à élire des maîtres ou des seigneurs, MPS, mais des représentants, ils doivent représenter la volonté des citoyens qui les ont élu, car une démocratie est un régime politique où c'est le peuple qui est souverain ( et pas une poignée de parlementaires ). Les parlementaires ne doivent donc absolument pas se substituer au peuple comme tu le penses, s'ils le font c'est une trahison, ils s'accaparent à leur propre compte un pouvoir qui n'est pas à eux, que le peuple leur a seulement temporairement confié pour appliquer sa volonté.

L'UE n'est que le résultat d'une série de trahisons, elle n'est en rien le fruit de la volonté du peuple, jamais aucun peuple n'a voulue cette UE là, on a mentit aux gens lors des élections pour faire tout autre chose une fois élus.
En suivant ce raisonnement il suffit d'élire 5 députés représentant chacun les différents partis. Chacun de ses députés ayant un droit de vote dépendant du nombre de circonscription ou son pari a été élu.
N'importe quoi, je me demande bien en quoi cette affirmation suivrait mon raisonnement.
On élit 577 députés qui devraient sur chaque proposition voter en leur âme et conscience et non sur la base de sondage la population.
On élit 577 députés pour représenter la volonté de la population, non pas pour se substituer à la populaiton.

Pourquoi réduis-tu cette représentation à un sondage ? Les sondages n'ont évidemment rien avoir avec la représentation.
La représentation elle fonctionne de la manière suivante :
Des personnes se portent candidates et proposent un projet politique, et les citoyens choisissent parmi les différents projets qui leur sont proposés celui qu'ils veulent voir être appliqué.

Les députés forment le pouvoir législatif, leur rôle est de discuter, amender et voter les propositions de loi. Et ils peuvent eux-même en proposer. Evidemment, ils doivent exercer ce pouvoir en leur âme et conscience et certainement pas sous la contraintes d'un petit groupe de personnes, mais ils doivent l'exercer en respectant le mandat qui leur a été donné par les citoyens qui les ont élu, c'est à dire en défendant le projet politique qu'ils ont proposé aux citoyens et qu'ils ont validé.
S'ils se mettent à défendre des lois contraires au projet politique qu'ils ont défendu lors des élections, c'est une trahison.
S'ils se mettent à proposer des lois qui ne faisaient pas partie du projet politique qu'ils ont défendu lors des élections, c'est un accaparement du pouvoir qui leur avait été confié pour appliquer une autre volonté que celle des citoyens, c'est aussi une trahison.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Lorsque je vote pour tartempion c'est parce que je le lui fais plus confiance qu'à tartemolle pour faire des choix intelligents (selon mes critères) mais en aucun cas je le considère comme mon éternel représentant. Je lui laisse le droit de défendre des idées différentes des miennes sur certains dossiers. Mon vote n'est que global. Il a le droit de penser différent que moi sur certains dossiers et cela ne empêchera pas de revoter pour lui si je continues à penser qu'il est le meilleur.
Oui vous ètes de droite, vous voulez élire des maîtres, des seigneurs, pour vous diriger, j'ai bien compris, mais nous nous sommes de gauche, nous aspirons à la liberté, nous défendons la souveraineté du peuple car c'est le seule moyen d'y parvenir, et donc nous voulons une démocratie, nous élisons des gens pour nous représenter, pour représenter notre volonté, non pour nous dicter la leur.

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Message non lu par wesker » 23 mai 2010, 21:04:00

mps a écrit :La démocratie parlementaire, la nôtre, prévoit que chaque citoyen participe à l'élection du Parlement, pas qu'il se  susbstitue à lui.
Ta critique, Lancelot est donc sans fondement.
Si l'Union Européenne et les politiques économiques qui s'appliquent en Europe étaient aussi merveilleuse que ce que tu affirmes, comment expliques tu que l'ensemble du monde est entré dans la reprise quand nous sommes encore au commencement de la crise ?
Wesckers, une crise peut en cacher une autre. La crise financière mondiale est bel et bien terminée, même si certains effets-retard se font encore sentir.

Mais cela n'immunise par une autre "crise", ou plutôt une autre situation qui n'a rien d'une crise, c'est à dire qu'elle n'est ni brutale ni passagère : la déglingue économique de nos pays pétris d'aise, vivant au-dessus de leurs moyens, entretenant une population très majoritairement non-productive. Des pays de citoyens-rois, (vois Logan qui veut que chacun puisse se payer des jouets de luxe !), jaais contents des autres, et très vite contents d'eux-mêmes.

Mais ça, aussi désolant que cela paraisse, ce n'est pas "la crise", mais bien la décadence de pays trop gras. Irréversible, auf électro-choc.
Et tu crois que cela s'arrange sous Sarkozy ?

Dans ce cas, comment expliquez que les dépenses publiques ne cessent de s'envoler et que l'investissement productif auprès des entrepreneurs, des PME, PMI, commerçants...qui crée la majorité de l'emploi et de la richesse de ce pays soit, eux restreint, pour financer des dinosaures qui n'ont plus leur place ?

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Message non lu par mps » 23 mai 2010, 21:40:00

Ne reviens pas avec tes dépenses publiques, dont l'augmentation vient essent!iellement du nombre de chômeurs et d'assistés. Sarkozy n'a rien à voir.

L'etat n'a pas vocation de financer les PME ni les Classes Moyennes. Tout ce qu'on souhaiterait, ce serait qu'il leur fiche la paix ! Hélas, les assistés en demandent toujours plus, les riches sont partis ou blindés, et il ne reste que ces forces vives pour entretenir tous les parasites, volontaires ou non.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 24 mai 2010, 13:46:00

Mais, je croyais que Sarkozy voulait réduire les assistés....Il n'y en a jamais autant eu de bénéficiaires d'assistanats !

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Message non lu par Nombrilist » 24 mai 2010, 14:30:00

Arrête ton char ben hur. Donne des chiffres au lieu de balancer des faits inventés de toute pièce.

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Message non lu par wesker » 24 mai 2010, 14:36:00

Insee : octobre 2009 : nombre de bénéficiaire du RMI : 850 000 en 2006 contre 1 100 000 en 2009.

Voilà quelques réalités !

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Message non lu par Nombrilist » 24 mai 2010, 15:10:00

Et en quoi ça en fait des assistés ? Quelle est ta définition d'assisté ? La mienne désigne une personne qui pourrait s'en sortir autrement que par les aides, mais qui y reste par confort. L'augmentation dont tu parles résulte simplement de la crise.

Je rappelle que pour toucher le RMI, le conjoint ne doit pas gagner beaucoup d'argent, car le RMI est indexé sur ce que gagne le foyer fiscal.

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Message non lu par mps » 24 mai 2010, 17:42:00

Weker, soit tu es idiot, soit tu le fais expres.

que le nombre de gens faisant appel à l'etat ait augmenté, c'est une constante partout. Même dans les pays qui ont essayé d'en réduire le nombre permanent.

Tu es aussi ridicule que si tu critiquais un plombier qui répare une fuite (très bien), mais dans une maison qui encaisse un tsunami. Vas-tu dire que le plombier est un nul parce qu'il y a de l'eau par terre ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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