La grande victoire des néolibéraux

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Avatar du membre
Libre Plume
Messages : 832
Enregistré le : 05 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Libre Plume » 16 mai 2010, 21:33:00

Vous voyez la voracité du capital partout, bizarre pour un juriste de balancer que l’Europe
n'est pas du tout consensuel.
 

Il n'y a aucune raison d'amalgamer le libéralisme avec la libéralisation financiere, tout comme vous ne faites pas la difference entre la libéralisation du commerce et l'economie de marché.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 16 mai 2010, 21:40:00

Si, mais explique nous donc ces avantages et ces différences.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 16 mai 2010, 21:55:00

logan a écrit : la voie du progrès ne sera pas choisie par consensus ça c'est certain

tout censensus est par conséquent suspect à mes yeux
Ca semble évident. Lorsqu'il y a une vraie aporie entre les besoins de certains et les dogmes des autres cela ne peut qu'entrainer la lutte violente, à terme. Retour à la case départ de l'invention du socialisme !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 16 mai 2010, 22:20:00

De plus en plus comique ... Une démocratie où quand le consensualisme ne rejoint pas votre point de vue, il est nul et non avenu ?

et Libre Plume a bien raison de faire remarquer que le libéralisme n'a rien à voir avec le capitalisme sauvage. E fait, toutes les régulations de ce capitalisme viennet ... des libéraux.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 16 mai 2010, 22:23:00

Je ne parle pas de mon point de vue personnel, je me contente de faire un constat historique assez simple. On ne peut nier une certaine périodicité des crises systémiques et il est patent que nous n'en sommes plus très loin actuellement.

Je préfèrerai bien évidemment éviter toute violence et toute perspective de guerre civile. Je ne suis pas suicidaire^^
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 16 mai 2010, 22:33:00

Racaille, tout équilibre dynamique connait des cycles de hauts et de bas, y compirs toi ou moi ... Ce n'est pas une raison pour nous jeter icon_biggrin

Mais comme l'homme n'est pas totalement idiot (certains du moins) chaque crise rend plus fort.

Si trois nuits sans sommeil te mettent au tapis pour un mois, tu t'arranges vite pour ne pas enchaîner les noubas.

La crise de 29 (la pire) a doné lieu à un tas de cliquets qui minimisent les suivantes.
Celle d'il y a deux ans a lancé une grande opération complxe de contrôles divers et utiles.
La crise grecque met en place tout un système anti dérives budgétaries.

Il y aura bien entendu encore des crises, comme tu auras encore des rhumes, mais elles seront de mieux en mieux maîtrisées.

Il ne faut pas craindre le mouvement, le jeu des erreurs successives, et surtout ne pas chercher l'i!mmobilisme qui est générateur des pires débâcles.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 16 mai 2010, 22:47:00

Tu fais l'erreur - très libérale au demeurant - de considérer la société en tant que simple somme des individus la constituant. C'est bien mal connaitre les mécanismes sociaux, la notion d'être collectif, la notion de foule, de masses, etc. On sait depuis près de deux siècles que la plus illustre assemblée d'intellectuels peut être le lieu d'un pugilat digne d'une baston de clochards avinés. Les crises ne rendent pas les individus plus forts, elles dévastent des société et sont autant de pas en arrière sur le chemin du progrès. On s'en relève comme le font les cafards et les rats après une désinfection mais nous le faisons toujours péniblement, le regard vide.

Je pense que tu te trompes aussi sur cet "effet d'accoutumance à la crise" que tu évoques. Je remarque au contraire que les crises systémiques sont de plus en plus violentes et que leurs conséquences sont de plus en plus profondes. Nous avons dépassé le stade des jacqueries paysannes locales depuis longtemps. La répression n'est peut-être plus aussi sanglante mais elle n'en est pas moins toujours aussi radicale. Et la crise la plus profonde de toutes, la crise écologique, est aussi celle qui mettra peut-être - enfin ! - l'espèce humaine à genoux :)

Enfin, je précise que je ne crains pas le mouvement en lui-même. La quasi-totalité des erreurs dont tu parles auraient pu être évitées si les décideurs savaient tirer des leçons de leurs errements intellectuels. Ce qui est évidemment trop leur demander. Néanmoins, si tel était le cas, voilà bien un mouvement qui ne me remplirait pas complètement d'effroi ;)

NB : L'immobilisme, ou le statu quo en fin de compte, ce ne sont pas plutôt les gens qui sont bien installés au pouvoir qui ont intérêt à ce qu'il dure éternellement ? si je voulais grossir le trait, je dirais que je trouve assez fort de café qu'une représentante de l'Ordre telle que toi rejette l'accusation d'immobilisme à la face du petit peuple qui ne demande justement qu'à se délivrer de l'emprise de ses bourreaux :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 17 mai 2010, 08:22:00

Décidémet, Racaille, tu me manquais ! J'adore débattre avec toi ...

Tu fais l'erreur - très libérale au demeurant - de considérer la société en tant que simple somme des individus la constituant. C'est bien mal connaitre les mécanismes sociaux, la notion d'être collectif, la notion de foule, de masses, etc. On sait depuis près de deux siècles que la plus illustre assemblée d'intellectuels peut être le lieu d'un pugilat digne d'une baston de clochards avinés.

Les foules sont en effet très différentes des gens, pris individuellement.  Elles perdent la raison au profit de l'instinct grégaire, et choisissent le pire comme commun dénominateur. Une foule, par définition, est idiote et dangereuse, manipulable à l'extrême.  Lex xempleshitoriques abondent. Mais ceci n'est pas essentiel au débat.

Les crises ne rendent pas les individus plus forts, elles dévastent des société et sont autant de pas en arrière sur le chemin du progrès. On s'en relève comme le font les cafards et les rats après une désinfection mais nous le faisons toujours péniblement, le regard vide.

Les crises dérangent la quiétude, c'est évident. Mais loin de dévaster les sociétés, elles les remettent au pas, les assainissement, comme les orages netoient l'atmosphère. Les Etats réalisent qu'on ne peut stupidement jeter l'argent par les fenêtres, les entreprises "marginales" volent en éclats et libèrent le marché pour de pous performantes, les individus reviennent à un certain réalisme busgétaire et découvrent soudain le nécessaire équilibre entre rentrées, dépenses et épargne. Bref, à tous lesniveaux, ce sont des opérations de sélection naturelle, parfois pénible pour ceux quien font les frais, mais indispensables à la "conservation de l'espèce" ... Quant à leurs causes, elles sont analysées, dans l'espoir de ne pas commettre deux fois la même erreur.
 
Je pense que tu te trompes aussi sur cet "effet d'accoutumance à la crise" que tu évoques. Je remarque au contraire que les crises systémiques sont de plus en plus violentes et que leurs conséquences sont de plus en plus profondes. Nous avons dépassé le stade des jacqueries paysannes locales depuis longtemps. La répression n'est peut-être plus aussi sanglante mais elle n'en est pas moins toujours aussi radicale. Et la crise la plus profonde de toutes, la crise écologique, est aussi celle qui mettra peut-être - enfin ! - l'espèce humaine à genoux :)

Je ne parle pas d'accoutumance à la crise (sinon ce ne serait plus une crise, phénomène pa définition de courte durée ... Certes, la crise économique de l'Egypte envahie par les Hittites, ou plus récemment celle des Assignats en France, ont eu des affets plus locaux, mais bien plus graves pour les populations que nos crises actuelles. Mais elles te paraissent moins graves, parce qu'il n'y  avait pas de medias pour s'en gargariser. Dans la crise que nous venons de voir, il y a environ 10 %
de problèmes financiers, et 90 % de psychologique. Sinon, comment expliquer, par exemple, des chutes dans l'habillement ou l'achat de voitures, très supérieures au nombre de gens ayant perdu leur emploi ? Ou encore le taux d'épargne historique ?


Enfin, je précise que je ne crains pas le mouvement en lui-même. La quasi-totalité des erreurs dont tu parles auraient pu être évitées si les décideurs savaient tirer des leçons de leurs errements intellectuels. Ce qui est évidemment trop leur demander. Néanmoins, si tel était le cas, voilà bien un mouvement qui ne me remplirait pas complètement d'effroi ;)

D'accord, mais sans doute pas au sens où tu l'entends. Ne balançons pas tout sur le dos de ceux qui prennent la peine de nous gouvener : ) des niveaux divers, nous sommes tous "les décideurs". Le type qui achète à crédit, non pr besoin d'investir dans un outil productif, mais par simple plaisir de posséder, par exemple, est un "mauvais décideur".

NB : L'immobilisme, ou le statu quo en fin de compte, ce ne sont pas plutôt les gens qui sont bien installés au pouvoir qui ont intérêt à ce qu'il dure éternellement ? si je voulais grossir le trait, je dirais que je trouve assez fort de café qu'une représentante de l'Ordre telle que toi rejette l'accusation d'immobilisme à la face du petit peuple qui ne demande justement qu'à se délivrer de l'emprise de ses bourreaux :P

Curieuse vision, surtout pour un pays où chaque tentative de changement entraîne des mois lepalabres, de révoltes, de pavés qui valsent, de misesencause personnelles des dirigeants ... à tel point que les mesures timides qu'"osent" les gouvernements ne sont généralement que de petites tentatives de ratrappage de mesures adoptées dans un sourcillement dans les pays voisins, généralement depuis 30 ou 40 ans !  Quant à l'Ordre, que tu m'attribues comme si j'avais la varicelle, c'est que j'y vois, comme dans toute société, la seule manière de vivre réellemet en démocratie, sans autre crainte que de transgresser ses lois.
Si je me balade, je préfère un flic qui me tance parce que j'ai traversé hors des clous (ce que je fais toujours), que de me faire tabasser par le premier loubard en quête de distraction icon_confused  
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Invité

Message non lu par Invité » 17 mai 2010, 10:33:00

racaille a écrit :Tu fais l'erreur - très libérale au demeurant - de considérer la société en tant que simple somme des individus la constituant. C'est bien mal connaitre les mécanismes sociaux, la notion d'être collectif, la notion de foule, de masses, etc. On sait depuis près de deux siècles que la plus illustre assemblée d'intellectuels peut être le lieu d'un pugilat digne d'une baston de clochards avinés. Les crises ne rendent pas les individus plus forts, elles dévastent des société et sont autant de pas en arrière sur le chemin du progrès. On s'en relève comme le font les cafards et les rats après une désinfection mais nous le faisons toujours péniblement, le regard vide.
Je pense que tu te trompes aussi sur cet "effet d'accoutumance à la crise" que tu évoques. Je remarque au contraire que les crises systémiques sont de plus en plus violentes et que leurs conséquences sont de plus en plus profondes. Nous avons dépassé le stade des jacqueries paysannes locales depuis longtemps. La répression n'est peut-être plus aussi sanglante mais elle n'en est pas moins toujours aussi radicale. Et la crise la plus profonde de toutes, la crise écologique, est aussi celle qui mettra peut-être - enfin ! - l'espèce humaine à genoux :)

Enfin, je précise que je ne crains pas le mouvement en lui-même. La quasi-totalité des erreurs dont tu parles auraient pu être évitées si les décideurs savaient tirer des leçons de leurs errements intellectuels. Ce qui est évidemment trop leur demander. Néanmoins, si tel était le cas, voilà bien un mouvement qui ne me remplirait pas complètement d'effroi ;)

NB : L'immobilisme, ou le statu quo en fin de compte, ce ne sont pas plutôt les gens qui sont bien installés au pouvoir qui ont intérêt à ce qu'il dure éternellement ? si je voulais grossir le trait, je dirais que je trouve assez fort de café qu'une représentante de l'Ordre telle que toi rejette l'accusation d'immobilisme à la face du petit peuple qui ne demande justement qu'à se délivrer de l'emprise de ses bourreaux :P
Je suis d'accord avec bien despoints de ton analyse,Racaille.

Les crises ( si on peut appeler ainsi le recyclage structurel du capitalisme ) rogne toujours de plus en plus sur la distribution économique ( salaires, prestations,..) de façon à rebondir et à se pérenniser.Le capitalisme ne tombera pas de lui-même; il faudra lui donner un fameux coup d'épaule.
Elles agissent sur le conscient individuel et collectif, ainsi que sur l'inconscient; "besoin" de sécurité, de se protéger,..Elles démantèlent tout un appareil de prorection sociale. Les seules (re)conquêtes appartiennent au registre des luttes.Les gouvernements gèrent ( un poil à gauche, un poil à droite ) les fondamentaux du système: propriété privée des moyens de production,...
Là où je diffère un peu, c'est que les décideurs ne peuvent tirer des enseignements de leurs errements, c'est quand celles-ci peuvent faire craindre des remises en question partielles, du coeur de la cible.

En fait, avec tout l'appareil de domestication, de sondage des individus, les gouvernants cherchent constamment le point de "réponse" de la société à des entailles de plus en plus prononcées, tant au point de vue des libertés: Tarnac,.. que des protections sociales: retraite,..
Une petite journée de grève par-ci, par-là, pour lâcher de la fumée, "des nerfs", ..et continuons l'oppression.

bye 2
Messages : 412
Enregistré le : 18 mai 2010, 00:00:00

Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 10:36:00

Le post ci-dessus est de Bye 2; je n'ai pas fait gaffe!

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Message non lu par pwalagratter » 17 mai 2010, 11:41:00

 
Les crises dérangent la quiétude, c'est évident. Mais loin de dévaster les sociétés, elles les remettent au pas, les assainissement, comme les orages netoient l'atmosphère. Les Etats réalisent qu'on ne peut stupidement jeter l'argent par les fenêtres, les entreprises "marginales" volent en éclats et libèrent le marché pour de pous performantes, les individus reviennent à un certain réalisme busgétaire et découvrent soudain le nécessaire équilibre entre rentrées, dépenses et épargne. Bref, à tous lesniveaux, ce sont des opérations de sélection naturelle, parfois pénible pour ceux quien font les frais, mais indispensables à la "conservation de l'espèce" ... Quant à leurs causes, elles sont analysées, dans l'espoir de ne pas commettre deux fois la même erreur.
Mais c'est la version libérale du monde des bisounours ça ! Où as tu vu ce monde merveilleux où les individus reviennent à un certain réalisme budgétaire ? Le bouclier fiscal a t il été supprimé ??? les niches fiscales sont elles en passe de disparaitre ? (ah si la 1/2 part pour avoir élevé un enfant est en voie de disparition... ça c'est du réalisme budgétaire).
En revanche j'imagine que ce que tu appelles "réalisme budgétaire" est la disparition du service public, la disparition des dépenses sociales, la révision des retraites.

Bizarrement, les USA et l'Angleterre qui n'étaient pas des états providence pour les petits et loin de là, sont également touchés et plus lourdement encore que nous par ces différentes crises.
C'est même par eux que tout a commencé.

Comment peut on encore, avec toutes les preuves que nous avons sous les yeux, défendre ce système totalement injuste  sans être d'une mauvaise foi absolue ?

 

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 17 mai 2010, 12:08:00

Il suffit de faire comme mps, de se voiler la face ..... icon_biggrin

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 17 mai 2010, 12:10:00

et mps je te pose une simple question, et je te demande de ne pas me répondre avec tes idées reçues, mais plutôt de faire appel à ton bon sens et ta logique

on crée l'argent, alors explique comment cela peut devenir la norme qui va limiter tout le reste ?

les limites ne peuvent être dues qu'à des limites naturelles et bien réelles

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59581
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2010, 12:26:00

"Les crises dérangent la quiétude, c'est évident. Mais loin de dévaster les sociétés, elles les remettent au pas, les assainissement, comme les orages nettoient l'atmosphère. Les entreprises "marginales" volent en éclats et libèrent le marché pour de plus performantes."

Discours qui n'a rien d'étonnant venant d'une personne qui dit qu'une guerre, c'est sain.

"ah si la 1/2 part pour avoir élevé un enfant est en voie de disparition... ça c'est du réalisme budgétaire"

Pwal, tu oublies également l'imposition des accidentés du travail. ça aussi c'est du réalisme budgétaire. Il faudra se souvenir de cette amabilité de Copé en 2017, en plus de la niche fiscale à 7 milliards d'euro qu'il a créé en échange pour les riches.

"Comment peut on encore, avec toutes les preuves que nous avons sous les yeux, défendre ce système totalement injuste  sans être d'une mauvaise foi absolue ?"

Simple: mps (qui est belge et vit en Belgique) n'a aucune idée de ce que c'est que de vivre en France.

Audrey
Messages : 204
Enregistré le : 14 oct. 2008, 00:00:00
Localisation : France

Message non lu par Audrey » 17 mai 2010, 12:53:00

A en écouter certains vivre en France, est la pire des choses, à vrai dire rien ne vous retient vous pouvez partir si vous le souhaitez, puisque la france semble être un cauchemard.
Puis une chose me frappe c'est que mps doit penser comme vous, jusqu'à preuve du contraire elle peut penser ce qu'elle veut. Mais il est vrai aussi que certains n'aiment pas la contradiction.

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré