La grande victoire des néolibéraux

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wesker
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Message non lu par wesker » 17 mai 2010, 13:22:00

mps...La sauvegarde de l'espèce passe donc par le maintien des puissants au detriment des plus faibles...C'est cela ta conception de la justice et de l'équité sociale.

Permets moi de te rappeler que le libéralisme vise à améliorer le destin des gens par l'autonomie, la croissance et l'encouragement de l'initiative, de l'effort, du travaiL....Exactement l'inverse des réalités actuelles !

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 mai 2010, 13:35:00

 
A en écouter certains vivre en France, est la pire des choses, à vrai dire rien ne vous retient vous pouvez partir si vous le souhaitez, puisque la france semble être un cauchemard.
Puis une chose me frappe c'est que mps doit penser comme vous, jusqu'à preuve du contraire elle peut penser ce qu'elle veut. Mais il est vrai aussi que certains n'aiment pas la contradiction.
Les remarques d'mps n'engagent qu'elle et sont a prendre avec toute la relativité qui s'impose. Ne dit elle pas elle même que lorsque l'on va a l'étranger on doit s'abstenir de toute agitation, de tout sentiment et ne faire que du tourisme (Cf : voir le post sur clotilde machin en iran).

En revanche, elle est intarrissable sur la france, pays qu'elle n'habite pas ... Déjà à ce stade, la contradiction est énorme.

Mais la n'est pas le pire : Les crises ont du bon, car elles assainissent l'économie .... selon  elle, et elle va jusqu'a dire que les entreprises qui disparaissent sont des entreprises marginales ... (je suppose qu'il y a un sens péjoratif, mais bon ....)

Encore une fois, dans cet exemple elle démontre qu'elle ne pige rien. Qui était responsable de la crise ? le secteur financier, qui chacun sait n'est pas constitué de petites boites marginales mais bel et bien de très grosses entreprises, qui ont été secourues, dans leur grande majorité, faut il le rappeller.

Qui a gobé ? des centaines, des milliers de petites entreprises qui pouvaient très bien être saines mais qui ont vu leur trésorerie voler en éclat et entrainé le chomage que l'on connait. Etaient elles marginales (ce qui ne veut rien dire de précis, au passage) ?

Bien sur que non, je te rappelle que l'économie et l'emploi sont depuis la baisse de l'industrie devenues le moteur de la croissance française et de l'emploi et c'est bien elles qui trinquent ...

Alors bien sur, elle continue dans le registre : les leçons sont tirées et c'est comme un rhume, bien  sur il reviendra, mais il sera moins fort... etc ...

Tout ceci est profondément débile :

1 - aucune leçon n'a été tirée, bien au contraire, le secteur financier est en train d'attaquer les pays qui les ont soutenus financièrement ....

2 - Rien n'a été fait pour les acteurs de l'économie réelle .... (les PME PMI)

3 - L'affirmation de mps qui dit que depuis 29 les crises existent, certes, mais que celles ci sont de plus en plus petites et rapidement circonscrites ne tient visiblement pas compte de celle de 2008 qui était au moins aussi forte que celle de 29.

Alors, bien sur qu'elle peut penser ce qu'elle veut, bien sur que chacun peut prendre fait et cause pour ses phrases vides de sens, mais ce n'est pas non plus une obligation.

Chacun peut aussi avoir un avis et ce n'est pas parce que celui ci diverge de celui de mps qu'il faille pour autant envisager de quitter la france, bien au contraire.

Oui la situation s'est dégradée, oui elle va encore continuer a se dégrader, oui c'est de plus en plus dur et désolant car seuls les plus faibles financièrement sont impactés par les mesures gouvernementales, car pour les plus aisés, on n'hésite pas. C'est cette situation que je combats et que je combattrais, et je ne compte absolument pas partir, ni tenir compte des avis farfelus d'une bourge qui s'ennuie dans le fin fond de son plat pays.

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wesker
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Message non lu par wesker » 17 mai 2010, 13:54:00

Entièrement d'accords avec Logan

mps est la démonstration de personne qui préfère defendre une idéologie et un homme dont elle croit qu'il l'applique plutôt que de regarder les réalités et de chercher à agir et à remettre en cause les fondements et les causes qui sont responsables réellement de cette regression sociale.

logan
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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 14:03:00

dans le fin fond de son plat pays.
xénophobie !
;)

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mps
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Message non lu par mps » 17 mai 2010, 15:50:00

En vrai : la crise de 98 aussi forte que celle de 1929 ?

La régression sociale ? Où, quand ? Il y a simplement une compétitvité perdue, dont nous ne vivons que les aimables prémices. Attends la suite.

Merci Logan de défendre ma "minorité exotique" icon_confused  J'invite ceux qui pense que je suis dans le plat pays de venir faire un tour à vélo dans mes colinnes ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 mai 2010, 16:11:00

Alors je résume :
Hier c'était : chaque crise nous rend plus fort et affaiblit les suivantes
Ajourd'hui :  --- dont nous ne vivons que les aimables prémices

et demain ? icon_biggrin

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2010, 16:23:00

Tu oublies une date Lancelot. Avant-hier, il n'y avait pas de crise ^^ !

logan
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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 16:35:00

La crise n'est pas terminée MPS, si on continue comme ça on va en effet tout droit vers des scénarios identiques aux années 1930 ...

Où tu crois que ça peut mener ?
En 2008, par les plans de sauvetage des banques sans contrepartie, on a fait passer un message très clair aux banques et aux marchés financiers, le défaut de paiement ( la faillite ) des dettes privées ( et des acteurs financiers ) n'est désormais plus possible, les états sont prêt à dépenser des sommes folles pour les éviter. Dans le genre encouragement à continuer on aurait pu difficilement faire mieux je trouve ...
Résultat on a transformé la crise de la dette privée, en crise de la dette publique ...
Et alors que les banques et les marchés financiers sans le moindre scrupule se mettent maintenant à spéculer et à attaquer les dettes publiques des états qui les ont sauvé, ils ont réussit leur coup et provoqué une situation de faillite pour la Grèce.
Mais pris à leur propre jeu, ces derniers se sont rendus compte finalement que si la Grèce tombait alors parce qu'ils possèdent les titres de leur dette ils tomberaient avec elle ...
Et qu'est ce qu'on fait à nouveau ? On vient à nouveau à coup de dette publique aider les banques pour leur éviter une nouvelle situation de faillite ...
On fait donc passer un nouveau message aux banques et aux marchés financiers, vous pouvez continuer à spéculer et à attaquer nos pays jusqu'à provoquer leur faillite, les états viendront de toute façon au final se substituer à elle pour leur éviter la moindre perte ...

Ca peut durer longtemps comme ça ... Et c'est typiquement le genre de situation qu'on appelle "foncer tout droit dans le mur" ou "foncer tout droit dans le précipice" au choix ...

Les gouvernements ont eu alors une chouette idée, pillons les peuples !
Alors que nous devrions au contraire relancer notre économie ( relancer la consommation / l'emploi ), on va piller nos pays en les emputant de richesses considérables, au frais de dégats sociaux et économiques infâmes, aux risques de guerres civiles ou de révoltes, tout cela pour sauver le système financier actuel et en particulier les banques et leurs profits, qui vont essentiellement réorienter cet argent vers la spéculation et non pas vers l'économie réelle ...
Cela va évidemment provoquer de graves récessions dans tous les pays européens :(
On va en quelque sorte mettre en place les politiques néfastes que l'on a mis en place petit à petit depuis 30 ans, politiques qui ont mené à la crise actuelle ( salaires faibles / endettement / bulles spéculatives / inégalités ) mais cette fois-ci avec une rare violence, puissance 10 !

Comment on peut défendre ça je ne comprends vraiment pas ...

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 mai 2010, 16:41:00

Elle non plus, je te rassure ....  icon_biggrin

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 16:47:00

Dans le Monde Diplomatique de ce mois, un excellent aticle de Frédéric Lordon " Et si on commençait la démondialisation financière ? " où l'auteur met en parallèle, notamment la situation grecque et...moins connue, celle du Japon.
En effet, si la dette grecque, son encours ( 270 milliards d'euros ), soit 113 % du produit intérieur brut (PIB )  en 2009, 130 % prévus en 2010 est importante, elle reste modeste comparée à celle du Japon: équivalente à 200 % de PIB en 2010. Certes, la structure économique, exportatrice,..est complètement différente, mais ce qui importe ici, c'est la façon différente envisager pour solutionner cette dette. Le Japon n'est pas "ficelé" par des contraintes édictées par l'UE, euro, BCE,..certes.

Mais c'est surtout que le Japon n'est pas assujetti , pieds et poings liés, aux investisseurs internationaux: ils ne sont pas les souscripteurs de la dette japonaise. Celle-ci est détenue par les épargnants nationaux , à hauteur de 95 %.A l'exact inverse des USA, par exemple, le Japon affiche un taux d'épargne dse ménages rondelet, largement suffisant pour couvrir les besoins de financement de l'Etat et, au-delà, des entreprises.Aussi les marchés ne sont-ils pas sollicités par la dette publique japonaise - qui s'arrange très bien sans eux - et, par conséquent, n'ont-ils pas la possibilité de soumettre la politique économique du Japon à leurs normes absurdes et usuraires.

Etonnant, non ?

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Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2010, 17:29:00

C'est quelque chose qu'El Fredo a déjà fait remarquer dans plusieurs autres posts. Bon, l'envers du décors pour les japonais, c'est que leur épargne ne vaut rien ^^ !

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 mai 2010, 17:34:00

C'est aussi a mettre en rapport avec d'autres pays:

l'espagne est entrain de creuser sa dette publique mais sa dette privée est énorme ... Leurs investissements (immo) ne valent rien non plus.

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Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2010, 17:49:00

Sinon, je suis d'accord avec l'analyse de Logan. En gros, les faits décrits et leurs causes sont exacts.

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mps
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Message non lu par mps » 17 mai 2010, 19:00:00

Lancelot, tu es vraiment épais !

D'une part, il y a la crise (un phénomène aigu et de courte durée) : nous en avons connues quelques unes, toutes différentes, et qui a chaque fois entraîne des mesures intéressantes pour éviter que les mêmesphénomènes entraînenent les mêmes causes. Ce qui n'exclut as de nouvelles causes, bien entendu.

Et puis, il y a la situation sociale dans nos pays, enviée bien entendu par le monde entier, mais qui ne pourra maintenir ses largesses. Ca, ce n'est pas une cri!se, mais une tendance lourde.

Pigé ? 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par racaille » 17 mai 2010, 20:08:00

mps a écrit :Décidémet, Racaille, tu me manquais ! J'adore débattre avec toi ...
Excuse moi pour la sécheresse de mon précédent message, ce n'est pas de la méchanceté mais hier soir j'étais un peu vanné et sur les nerfs icon_neutral
mps a écrit :Tu fais l'erreur - très libérale au demeurant - de considérer la société en tant que simple somme des individus la constituant. C'est bien mal connaitre les mécanismes sociaux, la notion d'être collectif, la notion de foule, de masses, etc. On sait depuis près de deux siècles que la plus illustre assemblée d'intellectuels peut être le lieu d'un pugilat digne d'une baston de clochards avinés.

Les foules sont en effet très différentes des gens, pris individuellement.  Elles perdent la raison au profit de l'instinct grégaire, et choisissent le pire comme commun dénominateur. Une foule, par définition, est idiote et dangereuse, manipulable à l'extrême.  Lex xempleshitoriques abondent. Mais ceci n'est pas essentiel au débat.
Tu admettras avec moi je l'espère que la classe politique ne s'adresse jamais aux français pris séparément en tant qu'individus mais en tant que foule. D'où le terme "électorat". Même si les français votent séparément ils le font toujours en ayant en tête les derniers sondages et tendances, l'opinion des autres (leurs proches en particulier), etc. finalement on n'est jamais seul dans l'isoloir :)

Mais tu as raison ce n'est pas essentiel à la discussion.
mps a écrit :Les crises ne rendent pas les individus plus forts, elles dévastent des société et sont autant de pas en arrière sur le chemin du progrès. On s'en relève comme le font les cafards et les rats après une désinfection mais nous le faisons toujours péniblement, le regard vide.

Les crises dérangent la quiétude, c'est évident. Mais loin de dévaster les sociétés, elles les remettent au pas, les assainissement, comme les orages netoient l'atmosphère. Les Etats réalisent qu'on ne peut stupidement jeter l'argent par les fenêtres, les entreprises "marginales" volent en éclats et libèrent le marché pour de pous performantes, les individus reviennent à un certain réalisme busgétaire et découvrent soudain le nécessaire équilibre entre rentrées, dépenses et épargne. Bref, à tous lesniveaux, ce sont des opérations de sélection naturelle, parfois pénible pour ceux quien font les frais, mais indispensables à la "conservation de l'espèce" ... Quant à leurs causes, elles sont analysées, dans l'espoir de ne pas commettre deux fois la même erreur.
J'aimerais sincèrement partager ton optimisme et ta positivité. Je persiste à penser qu'il vaut mieux tout mettre en oeuvre pour éviter les crises plutôt que d'attendre de les subir de plein fouet avant de commencer à réfléchir sur le meilleur moyen de réagir... éventuellement. Etant donné que c'est toujours le petit peuple - le gros des troupes - qui se la fait mettre bien profond et qu'il n'existe aucun contre-exemple à cela, la prudence devrait être de mise en matière d'administration de la chose publique.
Je n'aime pas tellement l'amalgame avec la sélection naturelle darwinienne car les sociétés humaines n'ont rien de naturel dans leur fonctionnement. C'est même pourquoi les tenants d'un Etat fort justifient ce dernier, afin de marquer une limite nette entre nature et culture, de ce qui est subi selon les lois naturelles et ce qui est décidé volontairement par le gouvernement des Hommes.
 
mps a écrit :Je pense que tu te trompes aussi sur cet "effet d'accoutumance à la crise" que tu évoques. Je remarque au contraire que les crises systémiques sont de plus en plus violentes et que leurs conséquences sont de plus en plus profondes. Nous avons dépassé le stade des jacqueries paysannes locales depuis longtemps. La répression n'est peut-être plus aussi sanglante mais elle n'en est pas moins toujours aussi radicale. Et la crise la plus profonde de toutes, la crise écologique, est aussi celle qui mettra peut-être - enfin ! - l'espèce humaine à genoux :)

Je ne parle pas d'accoutumance à la crise (sinon ce ne serait plus une crise, phénomène pa définition de courte durée ... Certes, la crise économique de l'Egypte envahie par les Hittites, ou plus récemment celle des Assignats en France, ont eu des affets plus locaux, mais bien plus graves pour les populations que nos crises actuelles. Mais elles te paraissent moins graves, parce qu'il n'y  avait pas de medias pour s'en gargariser. Dans la crise que nous venons de voir, il y a environ 10 %
de problèmes financiers, et 90 % de psychologique. Sinon, comment expliquer, par exemple, des chutes dans l'habillement ou l'achat de voitures, très supérieures au nombre de gens ayant perdu leur emploi ? Ou encore le taux d'épargne historique ?
Les crises contemporaines paraissent ne plus être aussi tragiques pour nous qu'elles l'étaient auparavant pour la simple raison que désormais ce sont d'autres peuples qui trinquent à notre place. Nous avons réussi à délocaliser en partie les effets de notre incapacité à diriger nos sociétés occidentales, dont une bonne part de misère humaine.

Prends les USA par exemple. C'est une nation qui est passée maître dans l'art de nuire aux autres, là où le PCUS soviétique ne nuisait quasiment qu'aux russes.

D'autre part, si les crises anciennes débouchaient souvent sur des massacres de masse, des famines, bref une mort assez rapide, de nos jours il est plutôt question d'une mort lente mais néanmoins certaine, passant par un longue phase de déchéance et débouchant sur la survie au jour le jour ou presque. Tout le monde s'accorde à dire que les effets de la crise sont loin d'avoir atteint leur plus forte magnitude en Europe. Nous pourrons dès lors en reparler dans quelques années si le web est encore accessible d'ici là ;)
Je reste persuadé que la crise écologique finira par nous clouer le bec.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec le fait que tu mettes de côté l'effet psychologique lié aux crises systémiques. Sachant que l'individu n'est pas un être rationnel, il ne peut pas en être autrement et la psychologie fait partie de l'équation. Les décideurs n'échappent pas à la règle et le plus souvent les crises sont elles aussi déclenchées par leur dogmatisme irrationnel (quelqu'il soit au demeurant).
mps a écrit :Enfin, je précise que je ne crains pas le mouvement en lui-même. La quasi-totalité des erreurs dont tu parles auraient pu être évitées si les décideurs savaient tirer des leçons de leurs errements intellectuels. Ce qui est évidemment trop leur demander. Néanmoins, si tel était le cas, voilà bien un mouvement qui ne me remplirait pas complètement d'effroi ;)

D'accord, mais sans doute pas au sens où tu l'entends. Ne balançons pas tout sur le dos de ceux qui prennent la peine de nous gouvener : ) des niveaux divers, nous sommes tous "les décideurs". Le type qui achète à crédit, non pr besoin d'investir dans un outil productif, mais par simple plaisir de posséder, par exemple, est un "mauvais décideur".
Je ne parlais pas que des décideurs politiques qui, en fin de compte, ne décident pas de grand chose à part de la manière de réagir au temps qu'il fait dans tel ou tel Etat. Il y a surtout les institutions supranationales et tout ce qui gravite autour, les lobbies d'intérêts divers et variés - en particulier industriels -, etc.
Et sans tomber vulgairement dans la théorie absurde du complot, il est patent que des décisions importantes sont aussi prises en marge des autorités compétentes en la matière. Le meilleur exemple nous est donné par le traité Acta : http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Count ... _Agreement
mps a écrit :NB : L'immobilisme, ou le statu quo en fin de compte, ce ne sont pas plutôt les gens qui sont bien installés au pouvoir qui ont intérêt à ce qu'il dure éternellement ? si je voulais grossir le trait, je dirais que je trouve assez fort de café qu'une représentante de l'Ordre telle que toi rejette l'accusation d'immobilisme à la face du petit peuple qui ne demande justement qu'à se délivrer de l'emprise de ses bourreaux :P

Curieuse vision, surtout pour un pays où chaque tentative de changement entraîne des mois lepalabres, de révoltes, de pavés qui valsent, de misesencause personnelles des dirigeants ... à tel point que les mesures timides qu'"osent" les gouvernements ne sont généralement que de petites tentatives de ratrappage de mesures adoptées dans un sourcillement dans les pays voisins, généralement depuis 30 ou 40 ans !  Quant à l'Ordre, que tu m'attribues comme si j'avais la varicelle, c'est que j'y vois, comme dans toute société, la seule manière de vivre réellemet en démocratie, sans autre crainte que de transgresser ses lois.
Si je me balade, je préfère un flic qui me tance parce que j'ai traversé hors des clous (ce que je fais toujours), que de me faire tabasser par le premier loubard en quête de distraction icon_confused  
Nous n'avons pas réussi à nous comprendre sur ce nota bene car tu parles de changement d'un point de vue général là où j'ai plutôt en tête le progrès social. Car je pense - à juste titre selon moi hehe - que le changement pour le changement n'a aucun intérêt. Ainsi, à quoi pourrait bien être utile une proposition de loi qui changerait le mot "bleu" en "rouge" à part semer la confusion dans les esprits ? Alors on peut toujours traiter les progressistes d'immobilistes lorsqu'ils désirent conserver leurs avantages acquis en guise d'assise. Comment progresser lorsqu'on ne cesse de faire des pas en arrière à coup de contre-réforme ? A ce propos, je m'élève d'ailleurs contre l'abus du mot "réforme" dans la bouche des porte-paroles du gouvernement, là où il ne s'agit en général que d'un volonté néfaste de retourner en arrière sur le modèle contre-révolutionnaire maistrien.

L'Ordre dont je parlais ne renvoie pas au sentiment d'insécurité mais à tout ce que représentent nos institutions, en somme l'ordre établi. Ce n'est ni une maladie ni une insulte de ma part, je te rassure ! ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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