Melenchon raconte le cas Argentin

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le cas argentin

Message non lu par Invité » 04 août 2010, 11:12:00

Mélenchon oublie un  fait:

- le refus de rembourser la dette (en fait ils n'ont remboursé que 30 sur 100 milliards) entraine le fait que, désormais,  seul le Venezuela accepte de prêter de l'argent (pourquoi les préteurs habituels prendraient-ils une fois de puls le risque de ne pas être remboursés ?)

Contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, les finances d'un pays ressemblent à celles d'un ménage: si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, vous êtes en sur-endettement, fichés (interdit bancaire et FICP) , bref ... très dur de s'en remettre.
En admettant que la France fasse de même, il va s'écouler du temps avant que les instances capables de concours financier se mobilisent (le AAA va vite se transformer en ZZZ). Mais Melenchon sait tout ça et, sans doute compte-t-il sur Chavez ...

Bref, Mélenchon n'a pas l'ombre d'une solution.
La seule solution est une gestion rigoureuse et sans doute une inflation. Mais la BCE n'acceptera jamais de faire une inflation par émission de monnaie. Il faut donc commencer par se serrer la ceinture et pas forcément en disant: que le voisin commence.

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Message non lu par Nombrilist » 04 août 2010, 12:00:00

Et pourquoi la BCE refuse cela ?

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wesker
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Message non lu par wesker » 04 août 2010, 13:53:00

Mais oui, logan, chacun mesurera les convergences nombreuses qui existent entre l'UMP et le FN très supérieures à celle qui existent entre le PS et l'UMP....Oh, mais qu'est ce que je remarque ?

L'ouverture ne s'est faite qu'à gauche, quelle coïncidence, peut être cela reflète t-il les convergences que Sarkozy se trouve avec ces personnalités qui se reconnaissent toutes dans la politique conduite par Sarkozy.

Que certaines personnalités, dont Melanchon fait partie, de gauche soit brillante, présente des convictions sincères et un programme assez différents de ce qui se fait depuis des années, je ne le conteste pas. En revanche, j'en conteste la faisabilité, le réalisme....c'est assez différents en notant que la seule opposition qui derange aujourd'hui les mondialistes se situent chez ceux qui veulent retablir la nation, comme gage de la protection sociale.

logan
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Message non lu par logan » 05 août 2010, 10:38:00

Anonymous a écrit : Mélenchon oublie un  fait:

- le refus de rembourser la dette (en fait ils n'ont remboursé que 30 sur 100 milliards) entraine le fait que, désormais,  seul le Venezuela accepte de prêter de l'argent (pourquoi les préteurs habituels prendraient-ils une fois de puls le risque de ne pas être remboursés ?)

Contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, les finances d'un pays ressemblent à celles d'un ménage: si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, vous êtes en sur-endettement, fichés (interdit bancaire et FICP) , bref ... très dur de s'en remettre.
En admettant que la France fasse de même, il va s'écouler du temps avant que les instances capables de concours financier se mobilisent (le AAA va vite se transformer en ZZZ). Mais Melenchon sait tout ça et, sans doute compte-t-il sur Chavez ...

Bref, Mélenchon n'a pas l'ombre d'une solution.
La seule solution est une gestion rigoureuse et sans doute une inflation. Mais la BCE n'acceptera jamais de faire une inflation par émission de monnaie. Il faut donc commencer par se serrer la ceinture et pas forcément en disant: que le voisin commence.
C'est faux, les prêteurs continuent de prêter parce qu'ils n'ont pas le choix s'il ne veulent pas perdre tout leur argent, c'était la contrepartie à un rééchelonnement de la dette.

Les prêteurs avaient le choix entre :
- tout perdre
ou
- accepter un rééchelonnement et n'en perdre qu'une partie, ainsi que des contreparties comme l'engagement de continuer à prêter à des taux faibles

Les prêteurs ne sont pas des pays, l'histoire du venezuela n'a donc ni queue ni tête, ce sont des agents financiers sur les marchés financiers, ce sont les banques argentines en particulier, et des banques internationales.

Notre solution ( que défends mélenchon ) est de financer l'état d'une manière entièrement publique parce que le financement de l'état est un bien commun et ne doit pas être abandonné à des intérêts privés.
Pour cela nous emprunteront à faible taux voir à taux zero à la banque centrale pour les investissements, et en utilisant l'épargne pour financer le reste des dépenses de l'état, et pour capter cette épargne, nous créerons un service public bancaire et séparerons les banques de dépot et d'affaire comme c'était le cas avant les 1eres vagues de dérégulation de la finance, et comme cela aurait du tjrs demeurer.

Ajouté à cela une réforme fiscale générale pour rendre progressive la fiscalité ( peu de contribution pour ceux qui ont peu, grosse contribution pour ceux qui ont beaucoup ), ce qui se traduira par une baisse des impots pour les plus pauvres, pour les PME et les artisans, pour les classes moyennes, et une hausse d'impot pour les grosses entreprises, les rentiers, la finance et les plus riches
Globalement, nous augmenterons les recettes de l'état.

De cette manière l'état pouvant ainsi se financer sans avoir besoin d'avoir recours à des emprunts sur les marchés privés, les banques privés et les agents financiers ne pourront plus s'ingérer dans les affaires de l'état, ils ne pourront plus menacer l'état, et cela permettra à long terme de résorber la dette publique.

Soumettre l'état au dictat d'agences de notations est une aberration.

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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 12:06:00

+1. Surtout que les agences en question sont purement et simplement des armes de guerre économique (voir les différences de notation entre USA et Chine), et qu'aucune ne défend les pays européens.

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Message non lu par Invité » 05 août 2010, 12:18:00

logan a écrit : C'est faux, les prêteurs continuent de prêter parce qu'ils n'ont pas le choix s'il ne veulent pas perdre tout leur argent, c'était la contrepartie à un rééchelonnement de la dette.

Les prêteurs avaient le choix entre :
- tout perdre
ou
- accepter un rééchelonnement et n'en perdre qu'une partie, ainsi que des contreparties comme l'engagement de continuer à prêter à des taux faibles

Les prêteurs ne sont pas des pays, l'histoire du venezuela n'a donc ni queue ni tête, ce sont des agents financiers sur les marchés financiers, ce sont les banques argentines en particulier, et des banques internationales.

Notre solution ( que défends mélenchon ) est de financer l'état d'une manière entièrement publique parce que le financement de l'état est un bien commun et ne doit pas être abandonné à des intérêts privés.
Pour cela nous emprunteront à faible taux voir à taux zero à la banque centrale pour les investissements, et en utilisant l'épargne pour financer le reste des dépenses de l'état, et pour capter cette épargne, nous créerons un service public bancaire et séparerons les banques de dépot et d'affaire comme c'était le cas avant les 1eres vagues de dérégulation de la finance, et comme cela aurait du tjrs demeurer.

Ajouté à cela une réforme fiscale générale pour rendre progressive la fiscalité ( peu de contribution pour ceux qui ont peu, grosse contribution pour ceux qui ont beaucoup ), ce qui se traduira par une baisse des impots pour les plus pauvres, pour les PME et les artisans, pour les classes moyennes, et une hausse d'impot pour les grosses entreprises, les rentiers, la finance et les plus riches
Globalement, nous augmenterons les recettes de l'état.

De cette manière l'état pouvant ainsi se financer sans avoir besoin d'avoir recours à des emprunts sur les marchés privés, les banques privés et les agents financiers ne pourront plus s'ingérer dans les affaires de l'état, ils ne pourront plus menacer l'état, et cela permettra à long terme de résorber la dette publique.

Soumettre l'état au dictat d'agences de notations est une aberration.
beaucoup trop d'optimisme dans vos propos et ceux de Mélenchon:
http://www.globalix.fr/content/argentin ... erves-»-su…

logan
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Message non lu par logan » 05 août 2010, 12:49:00

je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j'ai expliqué

la France de toute façon n'est pas l'argentine et ils n'ont pas fait ce que nous voulons faire

maintenant il faut s'accorder sur les principes

est-ce que vous voulez que les marchés financiers s'ingèrent dans les affaires de l'état, est ce que vous voulez qu'ils puissent faire du chantage au gouvernement et ainsi gouverner à la place du peuple ? ou est ce que vous pensez au contraire que les marchés financiers n'ont pas à s'ingérer dans nos affaires et à nous dicter leurs lois ?

si vous soutenez le 1er principe, alors on n'a tout simplement rien à se dire et votre tête finira par se retrouver au bout d'une pique avec celle de ces financiers quand nous feront la guerre pour récupérer notre souveraineté et notre liberté
si par contre, raisonnablement, vous soutenez le 2eme principe, alors il faut accepter de discuter des solutions alternatives sans les dénigrer

l'état appartient au peuple
c'est donc au peuple de financer l'état
cela droit rester interne à notre peuple
il n'est pas normal que ce financement dépende de je ne sais quels étrangers
et nous avons suffisament d'argent en France pour financer l'état qui je vous le rappelle redistribue tout dans l'économie

si l'état doit emprunter, alors il faut comprendre que c'est se tirer une balle dans le pied alors que nous avons différentes possibilités de choisir celle qui nous coute la plus cher
en effet, si on emprunte par création monétaire, si cela reste dans des proportions raisonnables ( dans les limites de la quantité de monnaie nécessaire pour financer le développement de l'économie ) cela ne coute rien à la communauté
alors que pour l'instant l'épargne sert aux banques privées à spéculer, si nous créons un service public bancaire nous pourrons au contraire utiliser cette épargne pour financer les emprunts de l'état sans que cela ne coute quoi que ce soit à la communauté

par contre si on emprunte sur les marchés financiers, là les financiers, banquiers et rentiers demandent des intérêts, et cela rend les emprunts de l'état extrêmement couteux, en plus de le mettre dans une position de dépendance, qui permet à ces financiers de faire du chantage à toute une nation
pourquoi donc choisir cette solution ? alors que c'est la pire ???
la réponse est évidente, parce que les politiciens sont de mèche avec ces financiers pour servir leurs intérêts, ce choix est une trahison des soit disant "représentants" du peuple contre le peuple
quand le gouvernement dis que son objectif est de conserver la note des agences de notation, alors on est passé à un gouvernement privatisé, sont but est donc de servir les intérêts des financiers, plus celui du peuple, et n'essayez pas de faire croire que ces intérêts convergent ...

si l'objectif du gouvernement était de servir le peuple, alors il choisirait les 2 autres solutions, c'est justement ce que nous ferions si nous étions au gouvernement
c'est aussi simple que ça

à la différence de ceux qui s'accrochent au pouvoir, NOUS AVONS LES SOLUTIONS, et NOUS LES METTRONS EN OEUVRE PARCE QUE CONTRAIREMENT A EUX ON N'A PAS PEUR DES CHANTAGES, ON A UNE PUISSANTE VOLONTE POLITIQUE, PARCE QUE NOUS SAVONS QUE NOTRE CAUSE EST JUSTE

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Message non lu par Invité » 05 août 2010, 18:39:00

logan a écrit :1) je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j'ai expliqué


la France de toute façon n'est pas l'argentine et ils n'ont pas fait ce que nous voulons faire

maintenant il faut s'accorder sur les principes

2) est-ce que vous voulez que les marchés financiers s'ingèrent dans les affaires de l'état, est ce que vous voulez qu'ils puissent faire du chantage au gouvernement et ainsi gouverner à la place du peuple ? ou est ce que vous pensez au contraire que les marchés financiers n'ont pas à s'ingérer dans nos affaires et à nous dicter leurs lois ?

si vous soutenez le 1er principe, alors on n'a tout simplement rien à se dire et votre tête finira par se retrouver au bout d'une pique avec celle de ces financiers quand nous feront la guerre pour récupérer notre souveraineté et notre liberté
si par contre, raisonnablement, vous soutenez le 2eme principe, alors il faut accepter de discuter des solutions alternatives sans les dénigrer

3) l'état appartient au peuple
c'est donc au peuple de financer l'état
cela droit rester interne à notre peuple
il n'est pas normal que ce financement dépende de je ne sais quels étrangers
et nous avons suffisament d'argent en France pour financer l'état qui je vous le rappelle redistribue tout dans l'économie


si l'état doit emprunter, alors il faut comprendre que c'est se tirer une balle dans le pied alors que nous avons différentes possibilités de choisir celle qui nous coute la plus cher

4) en effet, si on emprunte par création monétaire, si cela reste dans des proportions raisonnables ( dans les limites de la quantité de monnaie nécessaire pour financer le développement de l'économie ) cela ne coute rien à la communauté
alors que pour l'instant l'épargne sert aux banques privées à spéculer, si nous créons un service public bancaire nous pourrons au contraire utiliser cette épargne pour financer les emprunts de l'état sans que cela ne coute quoi que ce soit à la communauté

par contre si on emprunte sur les marchés financiers, là les financiers, banquiers et rentiers demandent des intérêts, et cela rend les emprunts de l'état extrêmement couteux, en plus de le mettre dans une position de dépendance, qui permet à ces financiers de faire du chantage à toute une nation
pourquoi donc choisir cette solution ? alors que c'est la pire ???

la réponse est évidente, parce que les politiciens sont de mèche avec ces financiers pour servir leurs intérêts, ce choix est une trahison des soit disant "représentants" du peuple contre le peuple

5) quand le gouvernement dis que son objectif est de conserver la note des agences de notation, alors on est passé à un gouvernement privatisé, sont but est donc de servir les intérêts des financiers, plus celui du peuple, et n'essayez pas de faire croire que ces intérêts convergent ...

si l'objectif du gouvernement était de servir le peuple, alors il choisirait les 2 autres solutions, c'est justement ce que nous ferions si nous étions au gouvernement
c'est aussi simple que ça

6) à la différence de ceux qui s'accrochent au pouvoir, NOUS AVONS LES SOLUTIONS, et NOUS LES METTRONS EN OEUVRE PARCE QUE CONTRAIREMENT A EUX ON N'A PAS PEUR DES CHANTAGES, ON A UNE PUISSANTE VOLONTE
1) Vous aviez l'air de penser que la situation argentine leur permettait d'emprunter comme les autres pays, c'est faux. Ce qui est vrai c'est que plus personne ne veut leur prêter sauf broutilles récentes.

2) Ou avez vous lu que je souhaitais un gouvernement des financiers ? Dîtes le moi. SVP n'inventez pas.

3) l'état appartient au peuple, je veux bien. A part cette première phrase ... le reste  ... reste à démontrer.

4) C'est la BCE qui crée la monnaie (avez vous oublié qu'on est dans la zone euro ? ou bien raisonnez vous en imaginant que nous en sommes sortis ?). Je suis d'accord sur ce point, c'est la BCE qui devrait financer comme la France se financait (à 0%) jusqu'en 1976. Bémol il n'y a pas que la France dans la zone euro.

5) Pas du tout, il fait comme vous feriez si vous empruntiez: chercher à obtenir le meilleur taux.

6) la c'est de la pure idéologie, pas du raisonnement. A une certaine époque on disait aussi: et nous vaicrons parce que nous sommes les plus forts.

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Message non lu par wesker » 06 août 2010, 13:47:00

L'argentine a subi une crise monétaire...Il n'est donc pas étonnant qu'à la suite, par la relance et la croissance externe, elle ait connu une nette amélioration, mais avant de prendre le socialisme argentin comme modèle, M. Melanchon au demeurant brillant, devriat analyser les structures et le quotidien des gens, pour pouvoir se prononcer.

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Message non lu par logan » 08 août 2010, 13:31:00

Il ne le prend pas comme modèle, il le prend comme preuve qu'on nous raconte n'importe quoi en faisant de la faillite ce qu'il faut A TOUT PRIX éviter, il prouve ici que les solutions du FMI ont été bien plus néfastes que la faillite, qui leur a permis de se relancer au contraire, il démontre qu'il ne faut JAMAIS céder au chantage de la finance car les financiers sont dans une situation risquée eux aussi, et s'ils veulent jouer au petit jeu du chantage il ne peuvent que perdre, l'état lui possède des solutions alternatives pour financer ses déficits, les banques elles ne peuvent pas se permettre de perdre les milliards qu'elles ont investit dans les titres publics des états.

Alors la conclusion à en tirer c'est qu'il faut éviter la faillite, mais pas A TOUT PRIX. Que nous n'avons pas à nous laisser dominer par la dictature de la finance, que s'ils veulent nous faire du chantage pour financer nos déficits, ou s'ils veulent augmenter les taux d'intérêts nous savons ce qu'il faut faire pour retourner tout ça contre eux, parce que la finance n'a du pouvoir que si l'état lui en donne, si l'état au contraire défend le peuple, la finance ne PEUT RIEN FAIRE, elle est obligée de se plier à nos exigences pour ne pas perdre son argent.
En tout cas il ne faut SURTOUT pas se serrer la ceinture, ou appliquer les politiques libérales pronées par le FMI, car elles détruiront notre pays et pilleront notre peuple pour les seuls intérêts des financiers, le bien être de notre peuple passe avant les "contrats" de dette que notre gouvernement a pu passer et il ne faut JAMAIS perdre de vue cette hiérarchie des priorités. Dans une démocratie c'est l'intérêt général du peuple qui prime sur tout le reste, cela ne doit pas être l'intérêt des financiers.

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Message non lu par wesker » 08 août 2010, 13:55:00

Il est évident que les solutions préconisées par le FMI et mis en place en connivence avec Sarkozy conduirait à l'appauvrissement de notre peuple et que les Gouvernants se couchent devant les financiers...Mais ils ne peuvent faire autrement que par la remise en cause des Traités européens, nos circuits monétaires étant largement aux mains de la BCE d'une part et par le retablissement des frontières économiques qui seraient à même de limiter la mondialisation financière

Il est possible que M. Melanchon partage ses propositions, mais le problème étant qu'il maintient encore le clivage droite gauche qui le conduirait à soutenir les sociaux démocrates, tenant du libre ecnhage, y compris financier....C'est là l'incoherence de son positionnement.

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Message non lu par Nombrilist » 08 août 2010, 14:11:00

Je ne suis pas certain que Mélenchon (avec un "e") soit très copain avec DSK.

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Message non lu par wesker » 08 août 2010, 14:33:00

Idéologiquement, il est plus que certain que Melenchon soit aux antipodes de DSK....Mais son positionnement sur le clivage droite/gauche risque de le contraindre à appeler au soutien de DSK si ce dernier se retrouvait face à un candidat connoté "à droite".

Heureusement, je crois que les français se lassent de ces querelles et peuvent par leur bulletin de vote pour peu que nous soyons capable de le sensibiliser sur la possibilité et la réalité d'une alternative, rejeter ce clivage et porter au deuxième tour des formations qui contestent les fondements de l'euromondialisme.

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Message non lu par Nombrilist » 08 août 2010, 14:46:00

"Mais son positionnement sur le clivage droite/gauche risque de le contraindre à appeler au soutien de DSK si ce dernier se retrouvait face à un candidat connoté "à droite"."

Absolument pas une contrainte. Mélenchon, tout comme le duo Duflot-CohnBendit, n'appellera pas à voter PS au deuxième tour sans contre-partie. Un exemple: Dany a déjà annoncé qu'il voulait 50 députés EE en échange d'un accord avec le PS pour soutenir son candidat.

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Message non lu par logan » 08 août 2010, 20:11:00

Melenchon s'est déjà largement exprimé sur le sujet, il a dit que dans le cas où DSK serait désigné candidat du PS, il ne pourrait pas faire l'affront d'appeller à soutenir leur candidat aux vues de ce qu'il a fait à la tête du FMI, donc tu vois Wesker tu te trompes là-dessus.

Et nous ne passerons jamais aucun accord électoral pour vendre notre soutien comme le fait Cohn Bendit. Cela ne correspond pas à l'idée qu'on se fait de la politique.

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