Un sondage illustrant l'aveuglement des parents d'élèves

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 02 juin 2010, 21:35:00

Cette semaine Marianne consacre un dossier sur l'ultraviolence. Pour Jean-Pierre Le Goff, sociologue, le discours gentillet des élites éducatives sur la jeunesse favorise l'émergence d'enfants persuadés de leur toute puissance. Conjuguée avec la précarité accélérée par la crise et l'effondrement de la cellule familiale ce phénomène joue un rôle dans la montée des actes de barbarie et d'ultra-violence.

http://www.marianne2.fr/J-P-Legoff-l-ul ... ar-l-angel…
Tous ensemble pour un nouveau rêve bleu avec Nicolas Sarkozy en 2012

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mps
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Message non lu par mps » 02 juin 2010, 22:47:00

Il voit clair, M. Legoff !

Faisons irrévérencieusement le parallèle avec l'éducation d'un jeune chien. Si le rapport maître-chien n'est pas clairement défini, si le toutou est considéré comme un membre de la famille auquel on ne donne pas d'ordres, cela produit des clébards dominants. En France, le nombre de morsures de chiens augmente dramatiquement d'année en année.

Un gosse a droit à des soins et à de l'affection. Mais il a aussi le droit d'apprendre à obéir, à se soumettre à l'autorité, sans qoi il ne sera jamais un citoyen équilibré.

A force de parents-copains ou de parents-esclaves, nous produisons de jeunes crétins qui se croient habilités à contester leurs profs, les flics, l'arbitre, etc.  Ca les mène où ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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racaille
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Message non lu par racaille » 03 juin 2010, 00:02:00

Normalement, enfin dans la grande tradition des penseurs grecs, la relation maître-élève est très différente de la relation maître-esclave (ou maître-chien, c'est pareil). Et je ne parle pas uniquement de la sodomie pédérastique ! La soumission à l'autorité évoquée par MPS ne peut mener à terme qu'à la révolte ou à l'autodestruction (dépression, stress, angoisse, suicide, etc.) si elle n'est pas systématiquement justifiée par la raison. Tout simplement parce que l'humain n'est pas un toutou et qu'il ne peut pas se satisfaire d'un susucre comme prix de consolation. Il veut savoir pourquoi. Bref d'un côté on a une relation fondée sur la raison et de l'autre une relation fondée sur la crainte. Il me semble évident que la première relation ne peut mener qu'à plus de positivité que la seconde.

L'autorité d'un prof doit venir de son savoir, sur le modèle du sage qu'on ne respecte pas pour ses muscles mais pour son ciboulot et pour l'aide qu'il peut nous apporter. Le plus délicat dans le cas de la racaille-type citée par Sarkonaute, c'est qu'elle ne connait que le rapport de force comme moyen d'expression. Comment dès lors lui faire comprendre qu'il est dans son intérêt personnel de respecter le prof pour son savoir - susceptible de lui être transmis - plutôt que de le respecter parce qu'il aurait le moyen de le contraindre par la force ? Certains éducateurs semblent très doués pour cela, mais, évidemment, cela demande du temps et des moyens.

MPS tu évoques aussi la contestation. Je ne vois rien à redire à la contestation à partir du moment où elle est non-violente. C'est justement par le phénomène de la contestation que l'élève finit toujours par dépasser son maître ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 22 juin 2010, 19:56:00

Descartes l'avait dit.

Il est très difficile de se juger C... soi-même, on n'a besoin d'une aide extérieure.

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mps
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Message non lu par mps » 23 juin 2010, 10:56:00

Hélas, Racaille, si l'élève dépassait toujours le Maitre, cela se saurait !

Une éducation, c'est quoi ? C'est avant tout structurer un individu. Lui apprendre les règles sociales et les valeurs de son groupe, de telle sorte qu'il ait une forme d'armature primaire, qu'il ait appris à penser et à se comporter avec rigueur.

En grandissant, il pourra progressivement reprendre un à un les codes qui lui ont été transmis, et les adapter en fonction de son propre raisonnement et de son expérience.

Compare cela à l'apprentissage de la musique : sans solfège, ni partitions cent fois rejouées des grands du genre, tu obtiendras
-1 pour 10 millions de "génies" à la Django Reinhart (encore qu'il se soit largement inspiré de sa musique traditionnelle)
- et tout le reste de nullités absolues.

ta vision éducative produit  désormais majoritairement des gens sans la moindre culture,  sans repères, caractériels obtus, et malgré l'abaissement constatable des normes de dipômes, des résulats de plus en plus navrants.

Bonheur des peuples ? Non. Ces gens ne comprennent même pas le monde où ils vivent, et préfèrent  se croire "opprimés" icon_confused
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Message non lu par Nombrilist » 23 juin 2010, 11:07:00

Et mps n'a pas l'air de rendre compte que la société dans laquelle elle peut s'épanouir résulte de la révolte de gens qui se sont battus contre l'oppression.

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racaille
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Message non lu par racaille » 23 juin 2010, 18:11:00

mps a écrit :Hélas, Racaille, si l'élève dépassait toujours le Maitre, cela se saurait !
Je ne crois pas avoir prétendu une telle chose, mais je vais quand même me relire pas acquis de conscience. Par contre, je ne vois rien qui m'interdise de penser qu'il s'agit d'un but très noble en soi.
mps a écrit :Une éducation, c'est quoi ? C'est avant tout structurer un individu. Lui apprendre les règles sociales et les valeurs de son groupe, de telle sorte qu'il ait une forme d'armature primaire, qu'il ait appris à penser et à se comporter avec rigueur.

En grandissant, il pourra progressivement reprendre un à un les codes qui lui ont été transmis, et les adapter en fonction de son propre raisonnement et de son expérience.

Compare cela à l'apprentissage de la musique : sans solfège, ni partitions cent fois rejouées des grands du genre, tu obtiendras
-1 pour 10 millions de "génies" à la Django Reinhart (encore qu'il se soit largement inspiré de sa musique traditionnelle)
- et tout le reste de nullités absolues.

ta vision éducative produit  désormais majoritairement des gens sans la moindre culture,  sans repères, caractériels obtus, et malgré l'abaissement constatable des normes de dipômes, des résulats de plus en plus navrants.

Bonheur des peuples ? Non. Ces gens ne comprennent même pas le monde où ils vivent, et préfèrent  se croire "opprimés" icon_confused
Je rappelle que ce n'est pas "ma" vision éducative, c'est celle des inventeurs de la philosophie occidentale, il y a 2500 ans et des brouettes.

Il est évident que le dépassement du maître par l'élève ne peut se faire qu'une fois le savoir du maître assimilé et muri, retourné en tous sens, etc. Et là non plus, je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit qui puisse contredire cette évidence. Je m'intéresse par exemple, en ce moment, à Paul Feyerabend, élève un temps de Karl Popper mais ayant fini par dépasser le cadre conceptuel de son maître à penser, en suivant un simple schéma de contestation intellectuelle tel que décrit plus haut. C'est loin d'être un cas isolé, je pense au contraire que l'histoire des idées en est exclusivement composé. Dans toute synthèse il y a toujours une petite phase de destruction qui est inévitable :)
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mps
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Message non lu par mps » 23 juin 2010, 22:35:00

Et mps n'a pas l'air de rendre compte que la société dans laquelle elle peut s'épanouir résulte de la révolte de gens qui se sont battus contre l'oppression.
En effet. Parc que j'appartiens à ce nord de l'Europe, qui ne s'est jamais battu contre l'oppression (sauf étrangère), et qui vit dans des conditions manifestement bien pous épanouissantes que les vôtres.

Où est le blême ?
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Message non lu par racaille » 24 juin 2010, 20:21:00

A noter que les conditions matérielles "épanouissantes" ayant permis l'essor de l'Europe ont pu se constituer, précisément, grâce à l'accumulation primitive du Capital fondées sur le Pillage, le génocide et l'annexion de l'Etranger.

Certains régimes aiment torturer leur peuple ; d'autres préfèrent se contenter de l'exploiter tranquillement, tout en torturant les autres peuples, à l'étranger. Chacun son truc.
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Message non lu par mps » 24 juin 2010, 23:02:00

Pfff ...
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Message non lu par racaille » 24 juin 2010, 23:34:00

Bon c'est vrai j'ai grossi un peu le trait. Notre fortune s'est faite toute seule et il n'y a jamais eu de génocide en Amérique du nord et du sud, pas plus que d'exploitation en Afrique et en Asie. Pas plus que de beurre en manche on vous dit. Et si l'ensemble du tiers monde veut notre peau c'est juste parce qu'ils sont méchants et/ou habités par Satan ; cela n'a rien à voir avec notre histoire commune.
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Message non lu par mps » 25 juin 2010, 08:31:00

Délire de la persécution ?

L'ensemble du Tiers-Monde ne veut nullement notre peau: soit il attend beaucoup de nous, soit il nous ignore tout bêtement.

Cesse de battre la coulpe ... des autres, tout en en profitant.
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Message non lu par racaille » 25 juin 2010, 10:43:00

Je me contente d'opérer un constat, je ne me sens pas personnellement persécuté. L'accumulation primitive du capital est un fait historique et en aucune manière une simple opinion.
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