La "crise"

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 14:23:00

logan a écrit :ça me répugne cette idéologie

comment on peut ne pas arriver à comprendre qu'une économie est plus efficace quand tout le monde est heureux, en bonne santé, avec les moyens matériels d'exercer ses libertés, en sécurité suffisante pour pouvoir faire preuve d'initiatives, et très bien formé ???

c'est du bon sens

une société inégalitaire ne peut que mal finir
C'est très juste : la Chine, pour assurer le développement de sa consommation intérieure (c'est à dire une augmentation de son niveau de vie) doit créer un système de retraite et d'assurance santé efficace. Cela permettra aux chinois de consommer au lieu de mettre la majorité de ce qu'ils gagnent dans l'épargne.

C'est en tout cas l'avis de nombreux économistes.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 14:26:00

Cela ne doit pas verser dans l'assistanat qui démotiverait les chinois. Chez eux il y a encore de la marge avant d'en arriver là. Mais la France n'est pas dans la situation de la Chine.

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mps
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Message non lu par mps » 10 juin 2010, 16:01:00

Je suis persuadée que la Chine n'attend que les bons conseils de Pierre ... icon_confused icon_confused icon_confused

Un type qui proposerait cela se retrouverait en asile psychiatrique. Mdr.

Par contre, la Chine a bien un système de mutuelle, qu'elle améliore régulièrement

http://www.radio86.fr/decouvrir-et-appr ... 10084/secu…
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 16:37:00

Je ne donne pas des conseils à la Chine heureusement pour ma santé mentale !

Mais j'ai lu des analystes qui présentaient la situation comme je le décris plus haut. Selon eux, les chinois sont en train de faire évoluer leur protection sociale dans ce but (et aussi pour calmer le bon peuple et garder le pouvoir).

MPS, tu sembles croire que le FAR WEST et l'esclavage est la solution rêvée pour développer l'économie. Souffre donc que des gens pensent que ce n'est pas vrai.

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Message non lu par mps » 10 juin 2010, 17:46:00

Non, ni Far West (où la solidarité était très forte), ni esclavage.

Mais pas de pluie d'or hors moyens non plus. Et surtout une règle : chacun doit mériter son pain.

Ce qui permet d'aider réellement ceux qui en sont incapables, c'est à dire essentiellement des handicapés).
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Message non lu par pierre30 » 10 juin 2010, 18:52:00

On est d'accord. Mais l'état doit mettre en place les conditions pour que les gens puissent chercher à améliorer leurs conditions de vie. Pour cela il faut qu'ils aient des conditions de sécurité suffisantes sur lesquelles ils pourront construire.

Si tu travailles comme un esclave 12h par jour 6j/7 plus les heurs sups et que cela ne sert qu'à faire manger parents et grands parents, tu n'as pas la possibilité de te former et de prendre des initiatives pour entreprendre.

Dans ces conditions beaucoup de gens sont écrasés par leur condition et c'est du gâchis économique en plus d'être une stupidité sociale.

Ces conditions ont permis à la Chine d'attirer des capitaux. Maintenant qu'ils en ont les moyens la Chine va certainement devenir un pays développé à part entière. Peut-être même démocratique, qui sait ?

logan
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Message non lu par logan » 10 juin 2010, 19:52:00

Non chacun ne doit pas "mériter" son pain.

La nourriture est un besoin essentiel. Tout le monde doit pouvoir se nourrir convenablement dans la société.

Le "mérite" doit servir à se différencier dans d'autres domaines, pas celui là.

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Message non lu par mps » 10 juin 2010, 22:50:00

Logan, quand tout le monde voudra du pain sans avoir à le mériter, qui le fournira ?

Une société, c'est la mise en commun des efforts de tous. Pas quelques crétins qui se crèvent pour que d'autres ne foutent rien. 
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Message non lu par logan » 10 juin 2010, 23:52:00

La société humaine est un fait, nous vivons ensemble de fait, on n'a pas choisit de vivre ensemble, on vit les uns parmi les autres de fait, nos actions et nos décisions ont des conséquences pour les autres, nous voyons bien que nous sommes interdépendants, que notre survie dépend des autres, donc on s'organise en fonction de ce fait, on cherche à éviter les conflits parce qu'ils nous détruisent, on essaye de vivre au mieux ensemble, mais nous n'avons pas choisit de vivre ensemble.

L'entreprise est par contre le fruit d'un contrat entre plusieurs personnes qui consentent à mettre leurs efforts en commun pour en tirer un profit commun.

Et toi tu confonds une société humaine et une entreprise.

En parlant de mérite tu nies des faits, des vérités incontestables, tu nies par exemple ces interdépendances, tu nies la part de la société dans la situation de chacun, tu crois que la situation de chacun dépend uniquement de sa propre volonté, comme si les humains qui composent la société étaient des atomes totalement indépendants les uns des autres, ce qui est totalement faux.

Les gens seraient totalement indépendants des autres alors tout le monde pourrait se procurer soi même sa nourriture. Hors c'est parce que les terres cultivables sont toutes sous propriété, c'est parce qu'il y a toute une législation qui régule la chasse, organise la distribution de nourriture, qui organise l'économie et les échanges, etc ... etc ... que des gens sont pieds et mains liés dans de telles situations de précarité à ne pas pouvoir se nourrir. La part de la société dans ces situations est évidente.

Donc c'est à nous, collectivement, d'organiser différemment la société pour que chacun mange à sa faim, parce que c'est l'intérêt général que chacun mange à sa faim, la société au contraire de ce que tu penses en sera d'ailleurs plus efficace, comme tous les progrès dans ce sens l'ont démontré depuis toujours.

Ton scénario apocalyptique où plus personne ne voudrait travailler n'a aucun sens. Nous ne sommes pas juste des machines à consommer de la nourriture. A t'entendre, juste parce que ce besoin essentiel serait satisfait, ça y'est nous arreterions de fournir le moindre effort ... Nous sommes évidemment plus que ça.
Bien évidemment nous sommes obligés de travailler si nous voulons réaliser nos projets, nos idées, et avoir de meilleures conditions de vie, et c'est tout ça qui donne du sens à la vie.

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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 06:53:00

Qu'essaies-tu de m'expliquer ?

Que sous prétexte que la vie en société ne repose pas sur un contrat formel, tout le monde n'y aurait pas de responsabilité ?

Que le corps social serait "soudé" (ce qui est vrai) mais que les riches n'en feraient pas partie ?

Que l'organisation de la société serait préjudiciable à ces démunis "qui ne euvent se nourrir" ? (?)

Tu en as encore beaucoup comme cela en réserve ? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par logan » 11 juin 2010, 11:53:00

non ce n'est pas dutout ça que j'ai écris et essayé de t'expliquer

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Message non lu par wesker » 11 juin 2010, 13:44:00

mps : le peuple se doit d'être soudé et les dirigeants ont pour responsabilité de le defendre et de le preserver des crises, quelquesoit la situation financière des membres de la collectivité nationale.

En revanche, à l'heure actuelle, les français sont persecutés et victime au profit d'une religion economique nouvelle.....C'est cette dernière que je dénonce et combat pour promouvoir un projet de rassemblement du peuple français.

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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 17:11:00

Arrête ta grandiloquence.

1°. Heureusement pour lui, le "peuple" n'a rien de soudé, il y en a pour tous les goûts.
2°. Le peuple n'est pas attaqué, et n'a donc pas à être défendu.
3°. Il n'appartient pas à un Etat moyen d'empêcher des crises mondiales : il peut toutefois comme il le fait oeuvrer dans ce sens.
4°  Va dire aux 2 milliards de gens qui rêvent de la sinécure française que "le peuple est persécuté"
5° Tache de promouvoir tout ce que tu veux, qui s'en soucie ? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par pierre30 » 11 juin 2010, 18:02:00

mps, tu sembles considérer que la société idéale se résume au libéralisme à outrance et à la charité. C'est un peu court comme idéal.

L'économie que tu prônes nous mènerait au niveau social qui prévalait pendant la révolution industrielle. C'est ce modèle qui existe actuellement en Chine. Est-ce le système qu'on doit implanter en europe ? Je ne suis pas de cet avis.

L'économie a besoin d'une société apaisée pour prospérer. Si les inégalités se creusent trop, c'est la déstabilisation sociale qui coulera l'économie.

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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 18:27:00

Entre le libéralisme féroce et nos sociétész nouilles et pleurnichardes, il y a une foule de degrés plus raisonnables, me semble-t-il.

Si les inégalités se creusent, c'est parce qu'on raconte aux gens qu'ils ont des droits, et non des devoirs. Qu'on les excuse de tous leurs actes; Qu'on trouve inutile de les rendre prévoyants,  de se responsabiliser. On a joué, pour des raisons démogogiques, le "soutien à la consommation" à un point d'une grande injustice : les travailleurs sont à présent (et avec des salaires tout à fait normaux) quasi sur pied d'égalité avec ceux qui ne lèvent le petit doigt que pour boire leur pinard devant leur télé. Et éventuellement gueuler pour voir augmenter leurs allocs.

Devant cette masse de socio-rentiers, comment s'occuper correctement ce ceux qui en ont besoin réellement ? Impossible.

Comment pleurer sur les jeunes qui ne trouvent pas de travail, quand ces jeunes ont bénéficié aux frais du contribuable de 12 ans d'études, n'en ont rien appris, et sont en outre prétentieux, arrogants, irréguliers, etc. Est-il normal qu'on do!ivent simultanément débourser des fortunes pour entretenir ces nuls, mais devoir faire un recrutement presque de porte à porte pour assurer le contingent de formations dont tous les élèves ont des CDI avant même leurs examens finaux.

Une bonne éducation, c'est un cocktail de tendresse, d'intérêt, mais aussi de coups de pied au cul ... Même une chatte le sait : observe les trempes qu'elles collent parfois à leurs mioches.

Alors, si tu appelles cela du libéralisme, on devrait fusiller tous ceux qui ne le pratique pas. Parce qu'!ils nuisent à la société, mais avant tout  aux gosses leurrés et abandonnés sans valeurs élémentaires.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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