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logan
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Message non lu par logan » 14 juin 2010, 14:36:00

Si tu es libre mais pas responsable? Comment peux-tu être libre?
Ben comme j'ai dit ça dépend pour quoi ... On peut pas faire une généralité ...

Mais au moins je peux donner une solution au problème que tu poses en le préjugeant insoluble : "Parce que je ne suis pas le seul à être libre"
Mon postulat, comme tu dis, par surtout de l'abstraction de la liberté, ils sont des hypothèses. Partir de faits comme tu le dis, c'est induire, or toi tu veux créer un raisonnement déductif, tu es assez contradictoires.
Je ne comprends pas ce que tu essaies d'expliquer. Qu'est ce que peut bien vouloir dire "l'abstraction de la liberté" par exemple ?

Tu dis que tes postulats sont des hypothèses ? Ok mais où est le raisonnement logique qui va avec ?

De plus de quel type de raisonnement tu parles, parce que s'il s'agit de faire de la déduction, malheureusement dans une déduction il faut que l'hyppothèse soit vraie ou fausse, hors toi tu pars de postulats, donc de rien de démontré.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 14 juin 2010, 14:41:00

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 14 juin 2010, 15:07:00

Artagis, je n'ai pas lu tous les philosophes que tu sites. Mais comment peux tu dire que la liberté est une infinité de choix, puis affirmer que si tu retires un choix il y a toujours une infinité de choix et que donc la liberté est intacte ?

Avec ce raisonnement tu peux être en prison et te trouver devant une infinité de choix du genre je prononce "A" ou "B" ou "AB" etc.. Ce raisonnement ne tient pas la route il me semble.

A mon sens la liberté ne peut être réduite que si c'est toi même qui renonce à l'un de ses choix tout en gardant la possibilité de revenir sur ta décision.

Au final tu n'es libre en société que si tu acceptes les règles de la société. Au mieux, on peut dire que tu es encore libre si tu as la possibilité de lutter pour en changer les règles qui ne te plaisent pas.

logan
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Message non lu par logan » 14 juin 2010, 15:16:00

Pierre30 tu n'es libre en société que si tu t'émancipes de tout lien de domination en remplaçant ces liens par des liens d'amitié et de coopération

La première expérience durable et réelle de liberté c'est par exemple quand tu quittes le foyer parental. Evidemment il n'y a pas la même sensation de liberté si tu les quittes en brisant les liens que tu pouvais avoir avec eux, ou si tu les quittes en conservant les liens de sécurité et d'amour que tu peux avoir avec eux et en remplaçant ces rapports d'autorité et de domination par des liens d'amitié et de coopération avec eux. L'un est un drame dont il ne ressort pas toujours du positif, l'autre est une bénédiction et n'en ressort toujours que du positif.

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mps
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Message non lu par mps » 14 juin 2010, 15:48:00

En fait,  beaucoup ne semble pas avoir perçu ce qu'est réellement la liberté, soit une qualité "intime".

La liberté n'a rien à voir avec l'absence de contingences, bien entendu. Etre libre, c'est assumer ses racines, sa culture,, ses conditions actuelles d'existence et les obstacles  que l'on peut rencontrer. Rien à voir avec l'apesanteur.

Oui, tout homme est libre, bien entendu, même en prison. Les soldats du Pont du la rivière Kwai encaissent un tas de brimades, mais démontrent magnifiquement leur liberté intacte.

La liberté n'a besoin ni de grandes manifestations, ni d'effets d'annonce, ni de revendications. Par contre, elle  en prend un coup quand l'homme libre se transforme en "être dépendant" : celui qui attend tout de la "solidarité", celui qui quitte ses parents puis les assigne en pension alimentaire, celui qui cherche toujours un tiers pour assumer ses bévues n'est plous un être libre, mais un parasite matériel  ou mental.

Sans doute est-ce pour cela qu'on trouve finalement plus de gens libres dans des disctatures oppressives que dans des Etats Providence, plus de gens libres chez les maliens qui partent faire 500 m à pied pour vendre leur artisanat que chez ceux qui font la file à l'aide sociale dans nos pays maternant, etc.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 15:58:00

Logan, ta définition de la liberté implique quand même la responsabilité.

logan
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Message non lu par logan » 14 juin 2010, 17:18:00

mais ca ne veut rien dire nombrilist, ya aucune logique dans cette affirmation, tu peux donner tous les sens que tu veux à "la responsabilité" dont tu parles et pareil pour la nature de l'implication que tu imagines

quand tu vois qu'MPS raconte qu'un homme en prison est libre, tu vois jusqu'où peuvent mener les constructions idéologiques, elle arrive à croire que deux choses totalement contradictoires s'accordent entre elles, belle performance de vue de l'esprit
n'importe qui sait au fond de lui même que c'est faux

par contre mon exemple, tout le monde en a fait l'expérience et peut très bien le comprendre
c'est pas une construction idéologique, c'est quelque chose de réel, tout le monde ressent très bien ce que j'entends par liberté

tous ceux qui se sont battus pour la liberté ont toujours voulu se sortir de l'exclavage, d'un rapport de domination et de soumission, de la servitude

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mps
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Message non lu par mps » 14 juin 2010, 18:31:00

quand tu vois qu'MPS raconte qu'un homme en prison est libre, tu vois jusqu'où peuvent mener les constructions idéologiques, elle arrive à croire que deux choses totalement contradictoires s'accordent entre elles, belle performance de vue de l'esprit
n'importe qui sait au fond de lui même que c'est faux
La liberté, Logan, c'est à chaque instant de décider de ses actes en fonction de tous les paramètres culturels,  intellectuels, et des contingences.

La prison n'est qu'une contingence, qui ne t'enlève rien de ta liberté profonde. Tu peux y tuer le temps en faisant des grafitis, en persécutant ton voisin de cellule, en faisant de la musculation ou en préparant un concours d'entrée à une grande école.

Cette vraie liberté, tu la nies parce qu'elle te fait peur. C'est plus commode de prétendre que ce sont "les autres" qui nous privent de liberté.

Parce que cette position permet de rejetter ses faiblesses sur autrui.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 14 juin 2010, 18:46:00

mps, ton point de vue s'applique peut-être à certains, mais pas à tous les prisonniers. Celui que se sent oppressé par la prison ne se sent certainement pas libre. A l'inverse, celui qui fait son deuil de la capacité à se déplacer où bon lui semble pourra voir les choses de façon différente.

La liberté est peut-être un sentiment personnel. Une personne pourra considérer qu'elle n'est pas libre simplement parce qu'elle ne se sent pas capable de gérer sa vie.


Etre libre c'est se sentir capable de dire non à la facilité. C'est la définition la plus simple que j'ai trouvée.

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Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 18:50:00

Bah mps est coutumières des exemples qui prennent le monde à rebrousse-poil. Elle aime bien.

logan
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Message non lu par logan » 14 juin 2010, 19:03:00

mps a écrit :
quand tu vois qu'MPS raconte qu'un homme en prison est libre, tu vois jusqu'où peuvent mener les constructions idéologiques, elle arrive à croire que deux choses totalement contradictoires s'accordent entre elles, belle performance de vue de l'esprit
n'importe qui sait au fond de lui même que c'est faux
La liberté, Logan, c'est à chaque instant de décider de ses actes en fonction de tous les paramètres culturels,  intellectuels, et des contingences.

La prison n'est qu'une contingence, qui ne t'enlève rien de ta liberté profonde. Tu peux y tuer le temps en faisant des grafitis, en persécutant ton voisin de cellule, en faisant de la musculation ou en préparant un concours d'entrée à une grande école.

Cette vraie liberté, tu la nies parce qu'elle te fait peur. C'est plus commode de prétendre que ce sont "les autres" qui nous privent de liberté.

Parce que cette position permet de rejetter ses faiblesses sur autrui.
MPS tu pourras retourner les choses dans tous les sens que tu veux, c'est totalement une vue de l'esprit, pour moi c'est clair si je suis enchainé et enfermé, c'est qu'on m'a retiré ma liberté, et ça ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est clairement ce que je ressentirai de tout mon être ;)
Je sais faire la différence entre le réel et l'irréel, et effectivement dans l'esprit on peut tout imaginer, mais ce n'est pas réel et ce n'est pas ça qui va me rendre heureux.

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Message non lu par mps » 14 juin 2010, 22:22:00

Tu ne crois pas que le type qui DOIT avoir une bagnole ou une télé maxi au dessus de ses moyens pour faire ch... ses voisins est bien moins libre que celui qui purge une peine en étudiant pour se construire un avenir ? Et que si la prison est momentannée, le consummérisme pour épater les autres est une condamnation à vie ?

Tu crois que le sans logis (qui va où il veut quand il veut) est plus libre que le type qui doit payer son loyer, son eau, son gaz, son électricité, ses assurances, sa concierge, mais qui l'a librement choisi ?

Ou que le type qui pointe en entrant dans un bureau où  son travail l'intéresse est moins libre que celui qui se lève à midi ?

Non, la liberté est une aptitude personnelle exigeante, qui n'a rien de matérielle.
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Message non lu par El Fredo » 14 juin 2010, 23:08:00

mps, cette idée qu'on puisse être libre en prison est un contre-sens. Est libre celui qui peut jouir de ses droits naturels en toute conscience, ce qui n'est évidemment pas le cas en prison, et n'a rien à voir avec les contraintes que la liberté peut imposer à l'individu (besoins naturels, pression et contraintes sociales...).
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Message non lu par mps » 15 juin 2010, 09:04:00

Ta vision est assez primaire, matérialiste et déresponsabilisante.

Donc, un electron libre, genre SDF, serait le seul véritable "homme libre" ? icon_biggrin  

La seule vraie prison, Fredo, c'est celle que l'on porte en soi.

Je constate à vos réactions qu'on ne vous l'a jamais dit.
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Message non lu par El Fredo » 15 juin 2010, 09:19:00

mps a écrit :Ta vision est assez primaire, matérialiste et déresponsabilisante.

Donc, un electron libre, genre SDF, serait le seul véritable "homme libre" ? icon_biggrin  

La seule vraie prison, Fredo, c'est celle que l'on porte en soi.
Bon, je vois que les termes "droits naturels" et "contraintes sociales" te sont totalement étrangers... Bref tu n'as rien compris à mon commentaire.
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