Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 12 oct. 2018, 21:58:33

asterix a écrit :
12 oct. 2018, 21:35:30
@yakiv Bon tant mieux.
Le droit à n'est qu'un palliatif dangereux à une certaine décadence sociétale. Il ne rajoute que de la décadence à la décadence. Lorsque le droit à apparaît à ce point et sous cette forme, c'est un échec de l'éducation d'une génération, qui n'est ni dans le caractère humble du remerciement à la vie, ni dans l'empathie des autres. Certains donc se sentent acculés à faire valoir un droit à, pour cause d'un usage totalement frénétique du droit de des autres.
Le droit ne s'use que si l'on s'en sert, comme le reste, et trop en user prend tournure d'interdiction, ce qui avouons le, est une drôle de situation pour ce qui se dit être le droit. Si le droit devient liberticide, alors tuons le, avant qu'il ne nous lobotomise.
Moi je veux résoudre cela par l'éducation. Sinon, derrière tout ce droit qui se fabrique pour palliatif, il faudra un flic et un juge derrière chaque français, pour vérifier que son droit ne marche pas sur les pieds de celui de l'autre. Mon sage et défunt père disait: "comme toute chose, le droit se consomme avec modération, et le devoir n'aura pour limite que tes propres forces, renvoyant le droit à ce qu'il est: le salaire du devoir." Voilà ce que doit entendre un jeune. Mais aussi entendre que maladie misère et handicap sont une menace pour tous, soi compris.
La vraie définition d'une civilisation est là: trouver l'osmose sociale idéale par le contenu éducatif de chacun. Je ne crois pas qu'une civilisation se distingue par l'épaisseur d'un code de lois: sa seule distinction est alors d'être une civilisation ratée, parce qu'incapable d'enseigner et de transmettre le bon sens. Le bon sens n'étant rien d'autre que la perception par le jeune, de l'intérêt du collectif, du soucis de l'autre, de l'empathie, de la mise en réseau des forces, mais aussi des faiblesses. Du coup, dans son incapacité à transmettre, à convaincre, à inculquer, la civilisation ratée fabrique du droit, le hurle à tous les coins de rue, sans jamais parvenir à le faire respecter. Parce qu'un jeune qui n'a pas compris le sens de la vie, qui ne ressent pas la nécessité d'aimer et d'être aimé, ou qui ne comprend pas les codes pour y parvenir, ne respectera pas plus le droit, que le bon sens, et cela toute sa vie, ou une bonne partie, car peut être, un jour, la "claque" arrive et évoque enfin la remise en question, ou pas.
Donc non. Tout sauf le droit à. Pas de civilisation fondée là dessus, c'est incompatible. Pas une n'y a survécu. Si vivre devient un droit, "droit à la vie", c'est absolument pathétique. Comme si ça n'allait pas de soi, pour toute personne normalement constituée et éduquée, que la vie est un don, et qu'il faut la préserver, sous sa meilleure forme!
Ce que j'aime dire, c'est que j'aime la vie des autres, parce que la mienne en dépend. C'est ça qui est normal. A défaut de cela apparaît le droit à. C'est ça qui est anormal. Voilà ce que j'aime dire. Mais aussi faire.
Je ne suis pas contre les développements. Mais ici, le plus clair serait de faire court et simple...
Que faut-il entendre par "donc non, tout sauf le droit à" ?
Que vous ne souhaiteriez pas qu'une personne totalement incapable de travailler puisse bénéficier d'aide sociale ?
Parce que :
- Que ça vous plaise ou non, une aide sociale accordée à une personne qui ne peut pas travailler et subvenir par elle-même à ses besoins, ce n'est rien d'autre que du "droit à".
- Que ça vous plaise ou non, être favorable à des aides sociales au bénéfice d'une personne qui ne peut pas travailler et subvenir par elle-même à ses besoins, c'est être favorable à du "droit à".

Voilà, je ne peux pas être plus clair et schématique pour ma part.
Encore une fois, je pense que vous êtes favorable à "un peu de droit à", même si c'est quasiment inintelligible dans votre réponse.

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wesker
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par wesker » 13 oct. 2018, 00:49:39

astérix, de par son histoire, ses valeurs, sa culture, en France, l'Etat précède la nation. Je n'ai pas de complexe envers l'Etat il a sa vertu, son efficacité et nouys y restons attachés.

Naturellement des interrogations sur son périmètre d'intervention, sur son efficacité, son coût peuvent être posées, mais globalement la nation française ne se définit pas par l'ethnie, pas davantage qu'elle ne se définit par l'obédience religieuse même si nous partageons sur un territoire des moeurs, des valeurs, des modes de vie qui nous sont communs.

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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par politicien » 13 oct. 2018, 09:36:19

Vous pouvez revenir au sujet ?

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 13 oct. 2018, 09:58:36

@Yakiv le débat n'est jamais court et simple. Dès lors qu'il le devient, c'est que nos problèmes ont disparus.

En arrière plan de ce que je dis, il faut comprendre la chose suivante: puisque le droit à est un palliatif à un phénomène de détresse sociale, c'est précisément pour cela qu'il ne faut pas le graver dans le marbre. Parce que la détresse sociale est anormale à 80%, résultante de notre manque d'éducation. Je ne suis pas d'accord pour inscrire dans le marbre que nous sommes une bande de dégénérés qui ne s'occupent plus de leurs vieux, de leurs gosses, de leurs malades, de leurs mourants.
Le palliatif a un caractère provisoire, par sa signification même. Je préfère donc que notre société s’anoblisse d'une prise en charge directe, qu'elle ne se construise pas sur le droit à mais sur le devoir de. C'est intellectuellement fondamental et important. Parce que cela nous rappelle à nos responsabilités individuelles, alors que le droit à nous emmène vers la victimisation facilitée.
Donc ce que tu définis comme droit à, dispensé par l'état, doit en grande partie revenir au devoir de, dispensé par la société civile, de manière spontanée. Sinon je ne parie pas sur notre avenir, en tout pas en temps qu'humain et mammifère, il faudra alors nous appeler autrement dans un parcours de post humanité, avec une vie sociale en mode fourmilière, ou ta vie entière sera régie par le droit à, le droit de ayant totalement disparu.

Ok la modération. C'est ma conclusion. Merci en tout cas de tolérer ces parenthèses, car en politique, ce sont elles qui comptent avant tout, chacun le sait.
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Yakiv
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Yakiv » 13 oct. 2018, 12:40:50

asterix a écrit :
13 oct. 2018, 09:58:36
@Yakiv le débat n'est jamais court et simple. Dès lors qu'il le devient, c'est que nos problèmes ont disparus.

En arrière plan de ce que je dis, il faut comprendre la chose suivante: puisque le droit à est un palliatif à un phénomène de détresse sociale, c'est précisément pour cela qu'il ne faut pas le graver dans le marbre. Parce que la détresse sociale est anormale à 80%, résultante de notre manque d'éducation. Je ne suis pas d'accord pour inscrire dans le marbre que nous sommes une bande de dégénérés qui ne s'occupent plus de leurs vieux, de leurs gosses, de leurs malades, de leurs mourants.
Le palliatif a un caractère provisoire, par sa signification même. Je préfère donc que notre société s’anoblisse d'une prise en charge directe, qu'elle ne se construise pas sur le droit à mais sur le devoir de. C'est intellectuellement fondamental et important. Parce que cela nous rappelle à nos responsabilités individuelles, alors que le droit à nous emmène vers la victimisation facilitée.
Donc ce que tu définis comme droit à, dispensé par l'état, doit en grande partie revenir au devoir de, dispensé par la société civile, de manière spontanée. Sinon je ne parie pas sur notre avenir, en tout pas en temps qu'humain et mammifère, il faudra alors nous appeler autrement dans un parcours de post humanité, avec une vie sociale en mode fourmilière, ou ta vie entière sera régie par le droit à, le droit de ayant totalement disparu.

Ok la modération. C'est ma conclusion. Merci en tout cas de tolérer ces parenthèses, car en politique, ce sont elles qui comptent avant tout, chacun le sait.
J'ai pris l'exemple des aides sociales accordées aux handicapés (comme les pensions invalidité) mais il faut savoir que notre système de santé aussi fonctionne selon le "droit à" et non le "droit de". Lorsque des malades en France accèdent aux soins sans pour autant qu'ils aient pu avoir les moyens de cotiser dans une mutuelle, c'est du "droit à".
Aux Etats-Unis par contre, lorsque les pauvres n'ont pas accès aux soins faute de moyens, on est là alors dans du "droit de", le droit de se soigner si on n'en a les moyens. Néanmoins, je caricature volontairement pour illustrer mes exemples. Car ce que je dis n'est pas tout à fait vrai, il existe en effet le programme "Medicaid" aux Etats-Unis qui correspond grosso-modo à notre CMU, donc tu vois que même aux Etats-Unis d'Amérique, on applique un peu de "droit à".

J'aurais aimé que tu abordes à un moment donné cette question sous un autre angle que celui de la philosophie et surtout de la psychologie des gens. Parce que cette approche ne nous dit pas précisément à quoi tu veux arriver concrètement.
Si tu voudrais mettre en pratique tes idées de "droit de" dans un ministère, qu'est-ce que tu préconiserais comme réformes concrètement ? La fin de la CMU par exemple ?

(j'ai tenté de revenir un peu plus près du sujet initial)

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 13 oct. 2018, 13:15:16

Précisément il y a des fins à tout, pour des raisons diverses.
En fait je trouverai souhaitable que notre société cesser d'inscrire dans le marbre des choses qu'elle ne peut plus tenir 10, 20, ou 30 ans plus tard. Parce que le droit, et notamment celui du travail, est soumis à des conjonctures, qui sont elles même souvent la conséquence ou l'effet secondaire d'un droit insoutenable sur le plan financier.

Je suis pour la CMU. Il il se peut qu'elle est une fin aussi, pour des raisons absolument valables. Donc je suis pour dans la mesure ou la période que nous vivons permet physiquement l'application de ce droit, mais dès qu'une autre période ne le permettra pas, il faudra revoir la question, et peut être pas de manière suppressive, peut être simplement "régulatoire".

Il faut sortir du carcan des "acquis". Rien n'est jamais acquis.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 oct. 2018, 15:35:16

Tout à fait rien n'est jamais acquis.


Ceci étant dit, on est ici face à deux personne qui ne parlent pas la même langue. Et je ne dis pas ça péjorativement, les gens ont des axiomes différents, c'est plutôt sain.

D'un coté on a une personne qui voit les aides sociales comme une sorte de coussins de sécurité qui permet de ne pas se retrouver sans rien quand on a un accident de la vie, en faite c'est une vision d'assurance: on a un accident de voiture, on nous en prête une autre on ous paye les réparations et si non réparable il y a une chèque pour le remplacement (c'est une métaphore les gars n'allait pas dans un débat sur les assurances lol )
Dans cette optique ce n'est que passager, et si on reste dans ces besoin trop longtemps c'est qu'il y a un problème sur le quel il faut travailler pour que la personne n'en ait plus besoin.

De l'autre coté on a une vision selon la quelle on doit satisfaire les besoins de gens qui ne sont pas capables de se les satisfaire par eux mêmes. Et dans cette optique là il est normal de vivre ad vitam eternam de ces aides car elles sont faites pour en vivre.


A partir du moment où vos axiomes sont si différents vous n'allez pas arriver à vous mette d'accord, mais il faut l'accepter.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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asterix
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par asterix » 13 oct. 2018, 19:22:38

Jeff Van Planet a écrit :
13 oct. 2018, 15:35:16
Tout à fait rien n'est jamais acquis.


Ceci étant dit, on est ici face à deux personne qui ne parlent pas la même langue. Et je ne dis pas ça péjorativement, les gens ont des axiomes différents, c'est plutôt sain.

D'un coté on a une personne qui voit les aides sociales comme une sorte de coussins de sécurité qui permet de ne pas se retrouver sans rien quand on a un accident de la vie, en faite c'est une vision d'assurance: on a un accident de voiture, on nous en prête une autre on ous paye les réparations et si non réparable il y a une chèque pour le remplacement (c'est une métaphore les gars n'allait pas dans un débat sur les assurances lol )
Dans cette optique ce n'est que passager, et si on reste dans ces besoin trop longtemps c'est qu'il y a un problème sur le quel il faut travailler pour que la personne n'en ait plus besoin.

De l'autre coté on a une vision selon la quelle on doit satisfaire les besoins de gens qui ne sont pas capables de se les satisfaire par eux mêmes. Et dans cette optique là il est normal de vivre ad vitam eternam de ces aides car elles sont faites pour en vivre.


A partir du moment où vos axiomes sont si différents vous n'allez pas arriver à vous mette d'accord, mais il faut l'accepter.
Bonne synthèse.
N'empêche que ta métaphore sur les accidents de voiture s'approche de la vérité, à la différence que l'on se paie un malus si on en abuse. Ou si on s'en fait un mode de vie (de l'accident de voiture) pour en avoir une neuve tous les ans, on se fait radier des assurances. Ce n'est donc pas un droit sans condition, et qui n'existe que dans la mesure ou ton assureur ne fait pas faillite.

Il est clair qu'un accidenté du travail par exemple, aggravé d'handicap, s'ouvre un droit que la société se doit d’honorer, mais toujours en fonction de ses capacités à le faire. Encore une fois, on a beau prétendre le droit au pompier lors d'un incendie, on aura l'air ballot s'il n'y a pas d'eau. Un droit ça s'arrose! :star3: du liquide! il faut du liquide!... et là, on parlera de droit.

Donc, je fais soudain un constat: le droit inflationniste et non négociable, réclame une politique productiviste, fondée sur la croissance, et l'extraction à outrance de matières premières ou d'énergie.

Nous avions ce "droit à" la retraite à 60 ans, depuis bientôt 40 ans. On a faillit le mettre dans la constitution, tellement on a voulut le graver dans le marbre. Qu'en est il aujourd'hui? est ce qu'on a pas l'air c...?... moi j'était contre, mais n'empêche que j'ai fais ma vie en comptant là dessus, tellement c'était mordicus. Et puis flop, le pompier n'a plus d'eau! je vais donc prolonger ma carrière avec le dos courbé et les rhumatismes attenants, en prenant des cachetons qui me brûlent l'estomac. Que puis je faire d'autre? Merci le "droit à", de m'avoir assuré que je n'aurai pas à le faire!! Maintenant, j'ai le "droit de" souffrir, et de fermer ma g...... Mais si on m'avait averti d'une incertitude (elle était pleinement prévisible) sur la pérennité de ce droit à, j'aurai sans doute géré ma vie dans le ménagement!

C'est idem pour le droit du travail. Il faut toujours, et c'est théoriquement un devoir politique, faire comprendre aux gens, qu'un nouveau droit n'est jamais définitif, parce qu'il est toujours le fruit d'une embellie, et dépendant de celle ci pour financer son application.
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Re: Comment Emmanuel Macron veut réformer le droit du travail

Message non lu par wesker » 14 oct. 2018, 01:34:55

En réalité on a toujours la retraite à 60 ans c'est juste un autre organisme qui verse le revenu...car ceux qui suggèrent d'aller au delà ne sont pas foutus d'expliquer comment reconvertir les gens concernés. Et dans le même temps on déplore le niveau de la dépense des collectivités qui doivent, qu'on le veuille ou non, répondre aux réalités économiques, sociales mais aux demandes, aussi des citoyens dans leurs communes.

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