L'austérité fiscale rassure-t-elle les marchés ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 18 juin 2010, 16:26:00

"Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux" disait La boétie... Leçon encore au combien d'actualité :)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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mps
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Message non lu par mps » 18 juin 2010, 18:16:00

Mon dieu, Logan, tu veux te passer de la confiance des marchés ?

OK. Mais ton peuple souverain est-il prêt d'en payer le prix ? A combien devriez-vous emprunter si la confiance n'y est plus ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 18 juin 2010, 18:37:00

Je crois, justement, MPS que logan veut que les états s'affranchissent de ces contraintes de taux.
Un argument plus rationnel aurait été de voir que,certes les états ont besoin de s'endetter, mais pourquoi est-ce le système de "confiance" qui est le meilleur?
En effet, les marchés n'étant EN AUCUN CAS rationnels, cette confiance fait des bonds parfois sur des sentiments non légitimes (situation macro économique favorable, prévisions optimistes...) ou au contraire peut refuser sa confiance du jour au lendemain.
Pour l'instant la France a fait face à une confiance "rationnelle", lui permettant d'emprunter à des taux très bas (même si plus élevés que ceux de l'Allemagne, qui est moins endetté que la France), alors que la grèce a eu un "excès de confiance" jusqu'à 2007, puis la confiance est revenue à ce qu'elle aurait dû être pour se dégrader de manière ridicule, risquant la faillite de la Grèce.
Maintenant, comment s'affranchir de la confiance des marchés?
->Emprunter à la BCE ou à la Banque de France.
->Créer un système de pallier, le taux augmente avec la quantité de dette acquise.
->Autre chose?
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logan
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Message non lu par logan » 18 juin 2010, 20:51:00

Il faut que le financement de l'état soit entièrement assuré par l'état lui-même, il faut que le financement public reste public et qu'aucune agence ou banque privée ne vienne s'ingérer dans les affaires de l'état, voilà l'objectif.

Pour cela l'état possède 3 leviers :
1) Les impôts
2) La banque centrale et la création de monnaie
3) L'épargne ( à condition de pouvoir la capter : ex : en nationalisant les banques et en créant un service public bancaire )

Nous n'avons pas besoin des marchés financiers ( jusqu'à il y a 30 ans l'état se débrouillait très bien sans eux et depuis, comme le reste de la société, il se retrouve ultra endetté, comme par hasard ! ) et c'est un véritable coup d'état que de soumettre nos pays au dictat de la haute finance.
Cette crise met tout cela en lumière, mais nous le dénoncions depuis 2005, après avoir lu les traités européens ! Avant on n'avait aucune conscience de ce qui se jouait à notre insu dans cette construction européenne, maintenant on en a la preuve devant les yeux.

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mps
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Message non lu par mps » 18 juin 2010, 21:50:00

Mais oui ..; mais oui.

Vois la dette publique française : http://cluaran.free.fr/dette.html

Tu vas la  trouver dans la poche des nantis ? Tu en tonds deux, les autres se taillent, combien en reste-t-il ?
Bien entendu, tu envoies l'UE dinguer, et te retrouve hors de l'euro.
Plus aucun pays ne veut te prêter.
Pas grave, dirait Logan,  on lance la planche à billet, comme du bon vieux temps des Assignats ...
Mais bien entendu, aucun partenaire étranger n'en veut, de cette monnaie de singe.
Gênant pour un pays qui importe deux fois plus qu'il n'exporte.
Alors, tu vis de quoi, Ultra Futé ? icon_biggrin  
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Message non lu par mps » 18 juin 2010, 22:01:00

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]Je crois, justement, MPS que logan veut que les états s'affranchissent de ces contraintes de taux.[/td][/tr][/table]

Si tu veux placer  le fruit de ton épargne pendant quelques années, en attendant par exemple d'acheter un logis, vers quoi vas-tu t'orienter ?

Ben, tout bêtement vers un placement "sûr" te garantissant à terme la valeur faciale investie. Et présentant un taux d'intérêt aussi élevé que possible, pour contre-balancer la dépréciation de la monnaie.

Tu refuseras un intérêt de 20 % sur une valeur tocarde, et essayeras d'avoir mieux que 0;5 %.  0K ?

C'est exactement ce qui se passe lorsqu'un Etat veut emprunter : les investisseurs font la balance entre leur respoir de revoir e principal, et le taux offert.

Evidemment, cela tient plus de l'acte de foi que d'une projection scientifique.

Mais "nemo coegit ad actum" : tu peux attirer le capital par tes preuves de sérieux, mais jamais le contraindre.
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Message non lu par logan » 18 juin 2010, 22:26:00

Cette dette s'est construite en 30 ans MPS, donc si on voulait la rembourser ( et là tu rêves un peu mdr ) cela ne serait pas remboursé en 30 jours, il faudra surement le même genre de période.

Quand à ton mythe et chantage des gens qui fuient la France plutôt que de participer à l'effort collectif de la nation à hauteur de leurs moyens, on t'a déjà dit que tu n'étais pas crédible et que cet épouvantail ne fonctionnait pas.
La richesse elle vient de la production de nos entreprises, elle vient du travail. Ceux qui s'essaieront à ce genre d'évasion fiscale, je peux te garantir qu'on saisira tout leur patrimoine en France, et je ne suis pas sur qu'ils soient gagnants dans l'opération.
Avec nous le chantage cela ne fonctionne pas, est-ce clair ?

Quand à ton dogme "création monétaire" = "zimbabwe / monnaie de singe" franchement c'est plutôt affligeant d'inculture sur la façon dont fonctionne la monnaie. Actuellement les banques privées font tourner à fond la planche à billet, juste avant la crise on atteignait 12% d'augmentation de la masse monétaire par an dans la zone euro. Et pourtant l'euro est loin d'être considéré comme une monnaie de singe. Parce qu'évidemment cette monnaie correspond à de vraies richesses. Ce qui n'était pas le cas de ton cher Zimbabwe ;)

Il n'y a pas plus keynesien que l'utilisation de la création monétaire comme un emprunt. On émet de la monnaie pour anticiper la création de richesses qui résultera de l'investissement que l'on aura financé. C'est quand même simple à comprendre, même toi MPS tu peux comprendre ça.
Et il vaut mieux que cette création monétaire ( absolument nécessaire pour une économie en croissance ) serve à financer des projets collectifs utiles, plutôt qu'à servir à la spéculation des banques privées, ça aussi c'est simple à comprendre n'est-ce pas ?

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Message non lu par mps » 19 juin 2010, 10:05:00

La richesse elle vient de la production de nos entreprises, elle vient du travail.
Pétition de principe totalement gratuite.

La France importe deux fois plus qu'elle n'exporte. Autrement dit, elle n'est pas une star sur les marchés extérieurs, mais ne suffit pas non plus à son marché intérieur.

Alors,  si tu la vois comme une île économique, tu te plantes.

Oui, là où tu as raison, c'est que la France vit au-dessus de ses moyens depuis plus de 30 ans, avec lles conséquences que l'on sait. Est-ce à ton point de vue une raison de continuer ? Et de reporter sans cesse les difficultés sur la génération suivante, avec une parfaite lâcheté ?

Tes petites rodomontades concernant la confiscation des capitaux sont assez pitoyables et enfantines. Chaque jour, il entre et sort de France des montants dont tu n'as pas idées. Chaque jour, vos entreprises tournent avec des capitaux étrangers, sous sociétés étrangères.
Vas-tu aussi empêcher ces capitaux de reprendre leurs billes ?

Quel sera l'avantage de la France à se comporter comme une vulgaire république bananière ?

Continue de rêver à tes "projets collectifs" ... icon_eek
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Message non lu par El Fredo » 19 juin 2010, 10:30:00

mps a écrit :La France importe deux fois plus qu'elle n'exporte.
Faux. A partir de là le reste du commentaire tombe à plat. D'autant plus que la France a connu de longues périodes d'excédent commercial ces 30 dernières années.

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Message non lu par mps » 19 juin 2010, 11:44:00

Le déficit courant s'est creusé en juillet à 437 millions d'euros contre 314 millions en juin. Les exportations ont atteint 28,877 milliards d'euros alors que les importions ont, elles progressé à 29,314 milliards d'euros. Les ventes d'équipement professionnel accélèrent en juillet, tirées par les ventes d'Airbus et celles d'équipement mécanique en plein essor. Les achats en masse notamment d'automobiles et d'équipements mécaniques ont contribué à une nouvelle progression des importations industrielles, tandis que le montant des achats énergétiques s'amplifie encore.

Sans quelques produits phares, genre Airbus, du vin et des parfums, la performance est mince, surtout si tu la comapres à l'Allemagne, ou même à la Belgique.
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Message non lu par artragis » 19 juin 2010, 11:53:00

oui mais on ne consomme pas 2xplus que produit
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Message non lu par mps » 19 juin 2010, 12:38:00

J'avais mis un lien le prouvant, pour ce qui es de la grande consommation, c'est à dire pratiquement hors Airbus et bagnoles (par  ailleurs produites à l'étranger).
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 19 juin 2010, 12:59:00

tu m'expliques, comment la France peut exporter ce qu'elle ne produit pas? Si elle assemble sur son terrain, c'est une production MPS.
MPS, la seule preuve que tu as apporté, c'est que la France a un déficit commercial. Or les périodes de faste commercial pour la France, c'est quand l'agriculture est bien rémunérée (on est, si mes souvenirs sont bons troisième ou quatrième agriculture mondiale). Dans le domaine agricole, on produit plus, et même jusqu'à dix fois plus que consommé, tant et si bien qu'il y a même des excédents non pris par le commerce et qui s'en vont à la poubelle, en masse.
Le problème de la France c'est son parc industriel qui disparait sans être remplacé par la high tech comme on a en Asie ou aux USA. Par contre la France reste le meilleur pays pour les nouveaux modèles et l'innovation automobile (deux ans d'avance tecnologiqument sur GM (source Bourse Plus)), l'aviation (A340 plébiscité en moyen courrier, A380 qui est commandé en masse, et le modèle (un truc du genre CCm450) qui ne sera pas livré en retard), le ferroviaire (le TGV s'exporte))
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Message non lu par El Fredo » 19 juin 2010, 15:00:00

mps a écrit :Sans quelques produits phares, genre Airbus, du vin et des parfums, la performance est mince, surtout si tu la comapres à l'Allemagne, ou même à la Belgique.
icon_cheesygrin

Oui, c'est sûr, si on n'exportait pas tous les produits pour lesquels la France dispose d'un avantage compétitif, notre déficit extérieur serait plus important. Merci M. de La Palice. On me souffle d'ailleurs dans l'oreillette que c'est la même chose pour tous les pays.
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logan
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Message non lu par logan » 19 juin 2010, 15:39:00

Que les choses soient claires une bonne fois pour toute MPS.

Un pays n'est pas une entreprise.

Les exportations ne correspondent pas à notre production, ce sont deux choses différentes.

Nos productions servent notre population principalement. Et si les choses étaient bien faites, dans chaque pays ce serait pareil.

Les échanges qui existent entre pays eux aussi sont destinés à satisfaire les besoins de nos populations respectives.

Si on importe, c'est pour satisfaire les besoins de nos populations. Si d'autres pays importent, c'est pareil. Et pour pouvoir importer, il faut évidemment que d'autres pays exportent ce qu'ils produisent en excédent par rapport à leurs propres besoins.

S'il y a déficit commercial, c'est parce qu'on se fait avoir.

Si on était à l'age du troc par exemple. Imaginons qu'on ait besoin de 10000 tonnes de je ne sais quelle ressource,  si on les échangeait auprès d'un autre pays, ce pays exigerait évidemment en échange de ces 10000 tonnes qu'on lui fournisse qqchose d'équivalent en valeur, et dont il a besoin.

Donc par nature, les bons échanges économiques, ceux qui profitent aux deux parties, sont forcément équilibrés, on échange des choses qui sont censés avoir la même valeur et dont chacun a besoin. Ils ont de la valeur justement parce que chacun en a besoin. Toute importation correspond à une exportation de même valeur entre les deux pays.

Depuis l'âge de la monnaie, les distortions deviennent possibles. Il n'y a plus réellement échange. On peut importer sans exporter, on peut exporter sans importer.
Mais cela ne change rien au problème, seuls les échanges équilibrés, c'est à dire de choses de même valeur, dont chacun a besoin, sont profitables aux deux parties.

La guerre économique ( la concurrence entre les pays ) que tu as totalement intégré dans ton esprit MPS, est en réalité une abomination, c'est d'ailleurs pour cela que ça porte le nom de "guerre", les échanges qu'elle engendre ne sont pas profitables aux deux parties, au contraire une partie profite forcément de l'autre.

Et c'est ce que signifient les déficits/excédents commerciaux, si encore ces déficits commerciaux avec des pays étaient compensés par les excédents commerciaux avec les autres pays, alors on serait dans une configuration équilibrée où les échanges sont profitables pour tout le monde, mais ce n'est pas le cas ici, le déficit commercial est global.

Donc il faudrait que tu te libères de cette idéologie qui te fait penser que notre pays doit "exporter" plus que les autres.
Il faut que tu reviennes au bases de l'économie, le but c'est de satisfaire les besoins de la population, c'est pour cela qu'on importe, et qu'on exporte, vu que c'est pareil dans tous les pays.
On exporte, pour pouvoir importer, pour satisfaire les besoins de notre population.

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