L'austérité fiscale rassure-t-elle les marchés ?

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mps
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Message non lu par mps » 01 juil. 2010, 22:48:00

Logan, je reviens à ton étrange message, à la fois touchant parce que je crois que tu as été "vrai", et agressif pour être défensif.

Faut-il que nos points  de  vue différents fassent de nous des antagonistes ? Je ne le crois pas.

Nous n'avons ni le même  age, ni des expériences comparables, tout simplement. Pour illustrer nos différences, tout se passe comme s'il s'agissait de rouler à vélo :

- tu es un formidable théoricien, tu peux démontrer avec  des formules physiques très savantes la force à exercer alternativement sur le pédalier, le centrage à exercer pur maintenir ton équilibre, etc. Chapeau !
- moi, j'ai oublié toutes ces règles (si je les ai jamais connues), j'enfourche ma bécane, et je roule ...

Certains  se croient fondé à me reprocher de ne pas inonder mes propos de "preuves" sous forme de liens - parfois douteux d'ailleurs -
Moi, je tombe des nues, comme si  on me demandait de "prouver" que le jour succède à la nuit. 

Dis-toi que nos approches sont donc nécessairement différentes, et que plus on avance en expériences réussies, plus on peut se passer de théorie pour l'appréhsion instinctive juste, reposant sur un faisceau de données aussi dense  qu'inconscient.

Moi, je viens ici me balader, pas me  bagarrer (la vraie vie suffit à cet exercice).
Soit tu viens ici pour rencontrer des gens que tu ne cotoieras sans doute jamais dans  ta vie et t'y enrichir comme  à toute survenance, soit ton seul but est d'imposer des nouvelles connaissances, qui gagneront nécessairement à être "digérées" par un doute systématique et une expérience accrue.

A toi de choisir.


-
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 00:30:00

l'age ne joue pas ici, c'est le temps que tu as consacré à toutes ces questions, pour y réfléchir, pour en discuter, qui compte
tous les vieux poncifs que tu sors et en plus sur un ton arrogant alors que c'est évidemment totalement faux, ben ça n'a aucun intérêt dans les discussions

le fait qu'on t'"oblige" en quelque sorte à devoir expliquer et démontrer les idées que tu défends, c'est aussi bénéfique pour toi, c'est mauvais d'avoir des idées bancales il vaut mieux en avoir de très solides, tu verras ça t'aidera en société, tu seras beaucoup plus crédible et puis pour toi, c'est quand même mieux d'être certain de ce que tu défends, non pas avec arrogance, mais parce que tu sais l'expliquer si il faut et parce que tu adhères à ce qui fonde cette idée, pas seulement à l'idée elle-même

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mps
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Message non lu par mps » 02 juil. 2010, 08:18:00

No comment.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 02 juil. 2010, 10:17:00

logan a écrit :@ MPS

Pour citer Benjamin Constant, philosophe libéral des lumières :
Le problème ce ne sont pas les mains entre lesquelles on confie le pouvoir, le problème c'est le pouvoir lui-même.

Tu ne l'as pas remarqué, mais je n'ai pas la naïveté de croire qu'il suffit juste de confier le pouvoir à qqun d'autre, en espérant qu'il soit plus vertueux que ses prédecesseurs. Je partage d'ailleurs l'idée que le pouvoir corrompt, même le plus vertueux des hommes ou la plus vertueuse des femmes.
J'ai au contraire bien spécifié à plusieurs reprises sur ce forum qu'il fallait non seulement éjecter tous les gens corrompus en place, mais qu'il fallait surtout modifier les institutions pour obliger tous ces gens, qu'ils soient vertueux ou non, à agir avec vertu.

Bien sur ce sont juste des grands mots. Mais c'est une philosophie qui a le mérite d'annoncer clairement la couleur et qui devrait rassurer n'importe quelle personne intelligente voyant bien que contrairement à ce que tu insinues nous tirons des enseignements des expériences passées et apportons les solutions pour que les erreurs passées de nos ancêtres ne se reproduisent pas à nouveau.

Donc il est très malhonnête MPS, alors que mes propos sont très clairs, alors que je les ai déjà tenu plusieurs fois et alors que je suis certain que tu les as très bien compris, de colporter ainsi des idées fausses sur ce pourquoi je milite. Ce genre de méthode ne te fait pas honneur au contraire.

Concernant les profs qui enseigneraient une version particulière à leur corporation des savoirs et connaissances acquis par notre société dans le domaine économique, c'est tout simplement pousser la mauvaise foi à un point vraiment risible ^^. Maintenant je t'invite à apporter les preuves de cette thèse complotiste si tu veux éviter qu'on se moque de toi ^^ Ton expérience personnelle ne saurait avoir du poids, surtout vis à vis de nous qui commençons à te connaitre et qui savons à quel point tu n'as pas la moindre compétence dans ce domaine et donc à quel ton point de vue sur la compétence des autres est risible ^^

Et le fait que le seul prix nobel d'économie français soit à l'origine des idées politiques que tu traites arbitrairement ( sans la moindre preuve tjrs et encore ) de contre vérités, et le fait que ce qui est enseigné soit conforme à ce qu'il explique, les rend beaucoup plus crédibles que toi et pierre, qui en vous basant sur ce je ne sais quel savoir mystérieux venu d'on ne sait où, vous permettez de contester des faits vérifiables, vérifiés et établis.

@ Pierre

 
A propos, tu dis toi même n'avoir jamais appris l'économie ( et je te crois volontiers) alors comment peux-tu affirmer que je dis des bêtises lorsque je prétends que ce n'est pas en créant de l'argent qu'on enrichira le peuple français ?
Le fait que je n'ai pas appris tout ça à l'école ne m'interdis absolument d'avoir apris cela ensuite. Et en l'occurence, suite au référendum de 2005, et l'étude minutieuse avec d'autres personnes du traité constitutionnel européen, nous avons voulu comprendre un article mystérieux qui consistait à interdire aux banques centrales de prêter de l'argent à l'état, nous ne comprennions pas encore les conséquences que cet article entrainait, ni tout ce qui avait poussé les technocrates européens à mettre cet article dans les traités.
Comme cela nous entrainait dans l'économie, il a fallu comprendre de quoi cela parlait, et c'est ainsi par nécessité que j'ai été ammené à apprendre le fonctionnement du système bancaire.

Je t'ai donné des preuves, divers exposés présentés par des universités, ce sont donc des faits qui sont incontestables, à moins bien sur que tu partages la mauvaise foi de MPS et que tu remettes en cause tout ce qui est enseigné à l'université ou dans les filières économiques.

Toi par contre tu te bases sur des sources mystérieuses que jusqu'ici tu n'as jamais su citer. Tu es donc tout simplement dans le déni de réalité. Tu ne contestes pas des idées politiques, non tu contestes des faits vérifiables et enseignés à tous, tu contestes carrément le fonctionnement du système bancaire tel qu'on l'explique à tous les élèves de france dans toutes les universités et les écoles.

C'est quand même ça qui est délirant.

Et pourquoi ? Pour défendre la dictature financière actuelle. Alors oui je ne comprends pas ce qui te pousse à agir ainsi. Si tu veux contester les propositions politiques que je fais, alors apporte des arguments autres que la négation de la réalité, que la négation du fonctionnement du système bancaire, car ça c'est irrationel, on ne peut pas discuter si tu nies la réalité sans apporter quoi que ce soit qui puisse le justifier.
Logan, en politique comme en économie, il convient de se renseigner des différents courants de pensée. Je crois que tu as usé et abusé de la seule source d'information qui tu penses crédible, c'est à dire le parti que tu défends.

Tu viens sur ce forum et tu es choqué d'y rencontrer des gens qui ne sont pas dans la ligne du parti. Alors que viens-tu y faire ? Ce lieu est fait pour argumenter et construire sa propre opinion. Toi tu y viens pour prêcher et tu t'affoles si on te contredit.

Le forum n'est pas une église où on enseigne aux fidèles.

logan
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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 16:13:00

Pure calomnie ce que tu racontes ne me correspond en rien et je n'ai jamais tenu le moindre propos que tu m'attribues.

J'insiste, tu nies les fonctionnements du système monétaire qui sont pourtant appris à des milliers d'enfants à partir du lycée jusque dans les facs et les écoles. Je t'ai d'ailleurs donné divers liens pour le prouver, des liens vers des exposés réalisés par certaines de ces universités pour expliquer ce système monétaire.

Au lieu de consulter ces liens pour te rendre compte par toi-même de ton erreur, tu as continué à nier la réalité, et à faire la propagande d'idées dont tu ne veux pas donner la source. Attaché visiblement à la volonté de t'opposer aux idées que j'ai énoncé, ne voyant pas d'autre moyen pour t'y opposer que de nier les réalités sur lesquelles elles sont fondées. C'est ça qui est déplorable.

Ce comportement, qui est celui de l'autruche, est étrange quand on le replace dans son contexte, ton but est de défendre en réalité les intérêts des financiers. Et je ne fais que m'ettoner de cette façon avec laquelle tu joues l'idiot utile de ces gens là, parce que tu ne fais pas et tu ne feras jamais partie de leur classe sociale, et alors que tu es exploité comme tous les autres.

Pourquoi tu n'as pas été consulter ces liens, tu as peur d'avoir tort ?
Tout comme MPS tu penses que ces universités mentent ? Tu penses toujours avoir raison contrairement à ces universités ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 02 juil. 2010, 16:17:00

Bon là, ça devient franchement fatiguant.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 02 juil. 2010, 16:26:00

Logan, je me fous des intérêts financiers.

logan
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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 16:32:00

Alors sur quoi tu te bases pour dire que ce qui est enseigné dans les universités est faux ? Sur quoi tu te bases pour dire que les exposés vers lesquels je t'ai donné un lien sont faux ?

C'est quand même simple comme question.

Ex : Université de Clermont

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 02 juil. 2010, 16:40:00

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement. Je trouve ces échanges de peu d'intérêt.

Je te propose d'arrêter de s'invectiver et de traiter de sujets plus précis.

logan
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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 17:06:00

Ben cela ne peut pas être plus précis. Tu nies bien la création monétaire par les banques privées ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 02 juil. 2010, 20:39:00

Logan, comme disait mps, tu es un théoricien. Un théoricien d'une société radicalement différente de celle dans laquelle nous vivons. Et qui n'a jamais eu de précédent. La faille dans ta théorie, comme le disait un intervenant dans un fil, c'est qu'elle ne prend en compte que l'intérêt général... des français ! Et ne tient aucun compte des conséquences que ces modifications pourraient avoir sur nos interactions futures avec les autres pays.

logan
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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 21:35:00

ton problème nombrilist c'est que tu es arrogant, et je ne dis pas ça pour t'insulter mais pour te faire prendre conscience de ce léger défaut ;)

tu ne sais pas dutout ce que je pense et pourtant tu penses connaître la faille de ce que je pense

en l'occurence ce que tu racontes est faux, ce que je défends c'est toujours l'intérêt général tout court, même quand je parle de l'intérêt général en France

l'exemple européen est le plus parlant

si nous nous faisons élire c'est sur un programme politique, nous sommes des démocrates, et donc nous comptons bien le mettre en place une fois au pouvoir
il est clair que dans certains domaines, ce que nous proposons de faire ( parce que c'est ce qu'il faut faire à nos yeux pour résoudre les problèmes auxquels notre société est confrontée ), entre en conflit avec les politiques européennes, et avec la volonté des gouvernements européens actuellement en place

c'est vraiment nous prendre pour des c..., cela insulte vraiment notre intelligence que d'expliquer comme tu le fais que nous ne nous posons pas les questions de savoir comment mettre en oeuvre ces politiques dans un tel contexte hostile

et tu confonds ton ignorance par rapport à ce que nous pensons de ces questions avec le fait que nous ne penserions rien
tu vois c'est plus cela le problème et ce qui te rend arrogant

et en l'occurence tu ne comprends pas visiblement que, parce que nos sociétés sont en réalité confrontées aux mêmes problèmes, si ce que nous proposons entre bel et bien en conflit avec les politiques européennes, elles n'entrent par contre pas dutout en conflit avec l'intérêt des autres européens, parce que leur intérêt est le même que le nôtre et c'est l'intérêt général
c'est cette nuance qui semble aussi t'échapper

qu'elle échape à des gens comme MPS ou Avatabana qui confondent volonté des gouvernements et volonté du peuple ( la volonté du peuple ne comptant de toute façon pas à leurs yeux ), cela ne m'étonne pas, mais que toi tu ne fasses pas cette distinction cela m'ettonne grandement

et pour être plus concret, je reprend l'exemple de l'union européenne

pour nous l'union européenne a un fonctionnement anti-démocratique, hors comme je l'ai dit nous sommes démocrates
nous tenons à la construction européenne, et c'est pour cela que nous ne militons pas pour la sortie de l'union européenne
mais comme nous sommes démocrates, nous ne pouvons pas arriver au pouvoir et nous plier à une europe antidémocratique et appliquer des politiques décidées au niveau de l'Ue ou du FMI qui n'ont rien avoir avec celles que les français auront validé, bref nous ne feront pas ce qu'ont fait des gens comme Papandreou en Grèce ou Zapatero en Espagne, les grecs et les espagnols ayant voté pour des gouvernements de gauche et se retrouvant avec des gouvernements qui sous des prétextes fallacieux mènent finalement les pires politiques de droite
ça on ne peut pas le faire, sinon c'est faire de l'union européenne une prison qui empêcherait aux peuples de mener les politiques qu'ils veulent mener, et ce serait tuer définitivement l'union européenne dans l'esprit des gens
donc si nous arrivons au pouvoir, nous appliquerons nos politiques peu importe s'il faut désobéir aux traités européens pour cela, nous prônerons la désobéissance civile tout en restant dans l'union européenne, parce que c'est le seul moyen de sauver l'union européenne et les européens du désastre que ces dictateurs nous préparent

alors oui nous pensons aux réactions des européens et en l'occurence de leurs gouvernements, nous ne sous-estimons pas leur pouvoir et leur puissance, je te rappelle que nous subissons cette puissance tous les jours comme tous les autres citoyens
et nous pensons que d'expliquer tout cela très simplement :
- notre profond respect pour la démocratie et donc notre obligation de désobéir aux traités pour appliquer la politique voulue par les français
- ainsi que ce que nous pensons de l'UE et du fait qu'elle est anti démocratique

tout cela nous permettra de créer un rapport de force qui nous permettra d'ouvrir les débats vers une réorientation de l'union européenne et vers une réécriture des traités européens
parce que je te garantie que personne ne nous éjectera de l'union européenne, qu'il n'y aura aucun conflit autre que politique parce que ce que que nous demandons c'est ce que demandent des millions de personnes dans chacun de ces pays, Die Linke en tête en Allemagne par exemple

et en l'occurence dans cette réorientation de l'union européenne nous voulons négocier un changement radical des relations entre nos pays et nous organiser et nous orienter vers une coopération plutôt que vers une concurrence acharnée et stupide

donc non la faille que tu t'imagines n'existe pas
ceux qui opposent les intérêts des uns et des autres ce n'est pas nous, et certainement pas moi
notre intérêt général est le même que celui des autres peuples européens et dans le monde

mais si nous parlons principalement de la france c'est uniquement parce qu'il n'y a qu'en France que nous avons légitimité à vouloir intervenir, c'est tout

pour moi, ce qu'il faut faire, et comment le mettre en place, sont deux questions indissociables, et il est donc injuste de me réduire au seul domaine théorique, je ne suis pas un théoricien, je suis un militant, je veux mettre en oeuvre les idées auxquelles je crois, les idées n'ont aucun intérêt si c'est pour rester inscrites sur du papier ou dans un coin de notre esprit, et les conséquences de ces idées sont la première de mes préoccupations vu que c'est en fonction de ces conséquences que je choisis celles que je défends ou pas

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Message non lu par Nombrilist » 02 juil. 2010, 22:13:00

Je ne pensais pas aux européens, avec qui les différences de niveau de vie s'amenuisent, et avec lesquels on pourrait - peut-être - s'entendre, mais plutôt aux autres puissances qui n'ont pas envie de modifier le système financier (USA, Canada, Brésil, Chine, Inde, Moyen-Orient...). Différencier notre système financier du leur, c'est bien s'isoler ?
Mais bon, l'important dans mon intervention, c'est le fait que la refonte du système que vous proposez constitue une véritable révolution (refonte du système financier, refonte totale des institutions, refonte totale du code du travail) et qu'on n'a pas de recul sur ce genre de système, puisque ce sera une première mondiale. Et si vous aviez tort, ou que les conséquences de ces modifications ne soient pas celles que vous escomptiez ? Et si le bonheur n'était pas au rendez-vous ?

Sinon, sur 80% de tes analyses et idées en général, je pense que je te rejoins.

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Message non lu par Gis » 02 juil. 2010, 23:09:00

Comme le dit El Fredo, ce genre d'échanges est fatiguant.
Franchement, prenez un peu de recul sur ce que vous dites sur le forum.. Vous vous rendrez compte que les discussions sont passionnantes. Acceptez ce que disent les autres .. le but n'est pas de savoir qui a raison ou tord, mais c'est l'échange d'idées constructif avec la capacité d'écouter les autres. 
 

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Message non lu par logan » 02 juil. 2010, 23:12:00

 
Différencier notre système financier du leur, c'est bien s'isoler ?
Non


 
c'est le fait que la refonte du système que vous proposez constitue une véritable révolution (refonte du système financier, refonte totale des institutions, refonte totale du code du travail) et qu'on n'a pas de recul

oui cela constituerait une révolution

et non, nous ne proposons pas une refonte totale, nous ne proposons en aucun cas de faire table raze dans aucun domaine

et pour le manque de recul je dirais oui et non

il est évident que quand on propose des changements ou des inovations, on ne peut bien souvent que nous baser sur notre anticipation des conséquences qu'elles auront, on se projette effectivement dans l'avenir, et je dirais dans ce cas où est le mal ? encore une fois tu me sembles défendre l'inaction et l'immobilisme par peur de prendre le moindre risque ?
mais cela ne pourrait se résumer à cela parce que bien des choses que nous proposons, bien des idées que nous défendons ont été déjà appliquées, avant ou ailleurs, et nous nous basons donc aussi très fortement sur les expériences passées, et c'est justement ce qu'on appelle le recul nan ?

quoi qu'il arrive de toute façon rien dans ce que nous proposons n'est irréversible de toute façon

tes craintes sont injustes, tu ne donnes aucune bonne raison d'avoir ces craintes, et elles sont injustes parce que je ne vois pas pourquoi elles devraient s'appliquer plus à nous qu'à quiconque d'ailleurs
pourquoi ne pas émettre les mêmes craintes pour ce que fait l'UMP ou ce que font tous les gouvernements libéraux en europe ou dans le monde ? et si ils avaient tort ou que les conséquences des modifications ne soient pas celles qu'ils escomptent ? et si le bonheur n'était pas au rendez vous ?

et tu sais le pire ? c'est qu'on sait déjà qu'ils ont tort, que les conséquences des modifications ne sont pas celles qu'ils escomptaient ( dumoins celles qu'ils promettaient aux gens ) et le bonheur n'est pas au rendez-vous.

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