L'austérité fiscale rassure-t-elle les marchés ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 21 juin 2010, 09:45:00

A propos de la dette, voici un petit graphique/article paru dans "alternatives économiques".
L'article rappelle déjà la différence entre dette et déficit. Elle est importante à comprendre car la pluspart des pays européens sont très endettés, la belgique en tête (pas de leçon donc). C'est d'ailleurs cela qui fait que la France est encore bien cottée : notre dette est inférieure à la moyenne. D'un autre côté, le déficit (c'est à dire la différence recette/dépense), elle, est plus grande en France, ce qui signifie que notre situation s'empire, du moins plus vite que celle de la Belgique (puisque MPS est belge, sinon, il est bien sûr clair que la grece et l'Italie sont de meilleurs exemples).
PS on remarquera que la convergence européenne n'est atteinte que par un seul pays : la Finlande.
Cela fait une chose : la France emprunte au même taux que l'Allemagne.
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mps
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Message non lu par mps » 21 juin 2010, 10:01:00

Tout à fait exact :la dette, c'est le long terme ; le déficit, c'est le budget, et donc le court terme.

Les deux sont évidemment à prendre en considération.
Donc, la Belgique, qui a un vieil héritage de dette importante, ne garde sa crédibilité que par des budgets en équilibre.
La France, moins endettée, en a tiré argument pour pouvoir laisser un peu filer son déficit, le temps de remettre les pendules à l'heure.

Bref, il faut du doigté ...

Mais le  pays qui cumule endettement exagéré et déficit chronique ne serait bien coté que ... par Logan ! icon_lol
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Invité

Message non lu par Invité » 21 juin 2010, 10:05:00

Anonymous a écrit :
artragis a écrit :A propos de la dette, voici un petit graphique/article paru dans "alternatives économiques".
Très intéressant. A noter que l'explosion généralisée des déficits est un phénomène extrêmement récent puisqu'il est principalement dû aux différents plans de relance lancés l'année dernière. Et c'est là qu'on voit la schizophrénie qui règne parmi les dirigeants, surtout français. Les déficits se résorberont d'eux-mêmes quand la reprise économique sera là, et avec elle les rentrées fiscales. Mais pour cela il faut à tout prix éviter les plans de rigueurs qui pourraient retarder cette reprise, ce qui reviendrait à se tirer une balle dans le pied.

Ajoutons que le déficit cesse d'être un problème quand il est inférieur à la croissance du PIB, et que l'équilibre budgétaire (voire l'excédent) n'est pas une fin en soi.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 21 juin 2010, 10:06:00

Ah merdre, le forum a perdu mes paramètres de connexion en route, désolé pour le doublon. Si un modérateur pouvait supprimer le premier exemplaire, merci.
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Message non lu par mps » 21 juin 2010, 11:28:00

Ajoutons que le déficit cesse d'être un problème quand il est inférieur à la croissance du PIB, et que l'équilibre budgétaire (voire l'excédent) n'est pas une fin en soi.
Hum ...

Qui dit "dette" dit "intérêts", c'est à dire une partie de la recette fiscale confisquée pour payer les charges du passé. Personne n'aime cela.

Or, un budget en déficit, ce sont deux effets pernicieux :

- ce déficit, on ne peut le combler qu'en augmentant la dette ;

- mais si le budget est en déficit  ou simplement en équilibre, il n'y a pas moyen d'alléger cette dette.

Tu peux te dire que, un peu partout, les gens travaillent deux jours sur trois pour financer les dépassements démogagoiques et irresponsables du passé.

Maintenant, il reste à voir la nature du déficit, ce qui change totalement l'appréciation qu'on peut en avoir :

- soit ce déficit correspond à un investissement productif, et il est tout à fait admissible (comme le cas du type qui échète une voiture à crédit pour pouvoir gagner sa vie)

- soit le déficit est provoqué par les dépenses courrantes, et c'est dramatique.
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Message non lu par wesker » 21 juin 2010, 13:47:00

mps...Si le bordel n'attire pas les capitaux, la recession économique qui précède la depression sociale ne les attirent pas non plus....D'ailleurs les investisseurs ne s'y trompent pas et regardent davantage du côté des pays hors zone euro à l'heure actuelle...Ceux qui savent preserver leur économies de la concurrence déloyale plutôt que de venir chez nous...Et la tentation indépendantiste Belge n'est en rien rassurante !

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 21 juin 2010, 15:31:00

mps a écrit :Qui dit "dette" dit "intérêts", c'est à dire une partie de la recette fiscale confisquée pour payer les charges du passé. Personne n'aime cela.
Ou les investissements de l'avenir. Le chiffre global de la dette ne veut rien dire. Par exemple l'Angleterre Victorienne avait à un moment atteint un taux d'endettement de 250% de son PIB qu'elle a très rapidement résorbé grâce à sa puissance économique.
Or, un budget en déficit, ce sont deux effets pernicieux :

- ce déficit, on ne peut le combler qu'en augmentant la dette ;

- mais si le budget est en déficit  ou simplement en équilibre, il n'y a pas moyen d'alléger cette dette.
Faux et faux. Je l'ai pourtant écrit plus haut, si le déficit est inférieur à la croissance alors la dette diminue, ceteris paribus. Le déficit n'est pas non plus un problème en soi, il faut examiner tous les indicateurs.
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Message non lu par mps » 21 juin 2010, 17:02:00

Fred, prend un déficit de 100. Il ne se contrebalance pa par une croissance de 100, mais par les rentrées fiscales que cette croissance peut engendrer.

Mais s'il y a croissance, il y a évidemment des augmentations en rafale (index divrs et variés).

Pour ton exemploe victorien, relis ce que j'ai dit concernant les deux types de déficit : celui d'invesissement et celui de consommation.

Wesker, la Belgique n'est pas en déflation et ses tendances indépendantistes se trouvent essentiellement dans les feuilles de chou françaises icon_biggrin
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Message non lu par El Fredo » 21 juin 2010, 17:34:00

mps a écrit :Fred, prend un déficit de 100. Il ne se contrebalance pa par une croissance de 100, mais par les rentrées fiscales que cette croissance peut engendrer.
Tu mélanges tout. J'ai dit qu'une croissance supérieure au déficit entrainait une baisse de la dette, c'est mathématique. Je n'ai jamais dit que le déficit diminuerait pour autant.
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Message non lu par mps » 21 juin 2010, 18:53:00

Disons, pour être plus précis, que la croissance augmente les revenus de l'Etat et favorise éventuellement sa possibilité l'alléger sa dette.

Mais pas toujours, loin de là ...

Si la croissance et assez  générale, il se produit une légère inflation,  qui se répercute sur les taux d'intérêts, et donc sur les montants à rembourser.
a l'inverse, une déflation dégarnit les  caisses de l'etat, mais lui permet souvent de re-négocier sa dette  à des taux plus favorables.

Comme tu vois, tout cela est bien plus complexe et technique qu'on ne se l'imagine.
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Message non lu par artragis » 21 juin 2010, 19:21:00

Si la croissance et assez générale, il se produit une légère inflation, qui se répercute sur les taux d'intérêts, et donc sur les montants à rembourser.
a l'inverse, une déflation dégarnit les caisses de l'etat, mais lui permet souvent de re-négocier sa dette à des taux plus favorables.
C'est l'inflation qui permet de rembourser la dette en créant un taux réel négatif...
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Message non lu par mps » 21 juin 2010, 21:23:00

Explique ...
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Message non lu par El Fredo » 21 juin 2010, 22:02:00

mps a écrit :Explique ...
OK........

Quand on parle de dette, de déficit, de croissance, on parle TOUJOURS en pourcentage du PIB. Celui-ci est quant à lui TOUJOURS exprimé en valeur corrigée de l'inflation (sinon c'est trop facile).

La croissance comme son nom l'indique représente l'accroissement du PIB exprimé en pourcentage.

Le déficit d'une année va grosso merdo s'ajouter à la dette de l'année suivante.

Ajoutons à cela l'inflation qui comme le fait remarquer artragis a un effet bénéfique sur la dette puisqu'elle permet par définition d'en diminuer la valeur réelle (celle corrigée de l'inflation) à valeur nominale constante. De même que les mensualités de ton prêt immobilier sont de moins en moins pesantes sur ton budget au fil des ans.

Donc, ceteris paribus (*), pendant les périodes où la croissance est supérieure au déficit, la dette en % PIB tend à diminuer, tout simplement. Rien à voir avec les rentrées fiscales, les taux d'intérêts, ou je ne sais quoi. Même si la dette peut augmenter en valeur absolue, ce qui n'a aucune espèce d'importance puisque c'est sa valeur en % PIB qui compte (tout comme celle du déficit). C'est d'ailleurs ce qui s'est passé sous Jospin (déficit entre 1,5 et 3%, dette en diminution régulière en % PIB).

Tout ça c'est le B.A.BA de la macroéconomie.

(*) "toutes choses étant égales par ailleurs", pour les non latinistes/économistes.
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Message non lu par mps » 22 juin 2010, 08:15:00

La dette en pourcentage du PIB ou non, c'est un montant, sur lequel l'Etat doit payer des intérêts.

Sa proportion par rapport au PIB donne simplement une estimation (vague) de la capacité de remboursement.

La seule variante réelle, c'est le taux des emprunts.

Tout le reste n'est que foutaise.
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Message non lu par Nombrilist » 22 juin 2010, 09:20:00

"Tout le reste n'est que foutaise."

Faudra l'expliquer à nos gouvernants, qui eux ne jurent que par un traité qui demande à limiter sa proportion par rapport au PIB. Tu devrais siéger à la commission, mps. Tu as énormément de choses à leur enseigner.

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