L'austérité fiscale rassure-t-elle les marchés ?

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mps
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Message non lu par mps » 22 juin 2010, 10:08:00

Bordel, tu es bouché ?

Le rapport PIB/dette est simplement un indicateur de la possibilité de rembourser. On peut donc en tenir compte au niveau de l'UE.

Mais cela n'aucune incidence sur le montant à rembourser, ou les tux d'intérêts.

Cesse de croire qu'on apprenne le BA BA de l'économie dans Mickey Magasine ... tu cafouilleras moins.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 22 juin 2010, 12:04:00

mps a écrit :Le rapport PIB/dette est simplement un indicateur de la possibilité de rembourser. On peut donc en tenir compte au niveau de l'UE.
Sauf qu'aucune étude économique sérieuse n'a jamais déterminé quel était le niveau de dette au-delà duquel les problèmes commençaient (on avance toujours le chiffre de 90% sans qu'aucune théorie ne vienne l'étayer). Le chiffre de 60 % est totalement arbitraire et je dirais même plus absurde quand il s'applique à des pays aux structures différentes.
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mps
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Message non lu par mps » 22 juin 2010, 12:17:00

Pourquoi des chiffres ? La capacité de paiement des intérêts et de remboursement du capîtal est uniquement fonction de la politique de l'Etat.

Plus il assure de "services", plus lourde est sa charge incompressible, et donc moins élevée doit être sa dette.

Inversément, plus légère est sa dette, moins il a d'intérêts à payer, et plus il dispose de moyens pour ses politiques.

Pas dur à piger, il me semble.
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wesker
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Message non lu par wesker » 22 juin 2010, 13:34:00

mps...Tu peux nier les résultats des élections pour vanter tes chimères mais les faits sont et restent têtus.

Quant à tes positions sur l'endettement, elles se justifieraient si la France avait un endettement en vue de financer des investissements porteurs de croissance, d'emplois et donc de recettes fiscales mais c'est, hélàs, lon d'être le cas !

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 22 juin 2010, 14:21:00

mps, ça t'arrive de décoller du niveau "conversation de bistrot" de temps en temps ? La macroéconomie c'est quelque chose de sérieux.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 22 juin 2010, 18:57:00

El Fredo a écrit :
mps a écrit :Explique ...
OK........

Quand on parle de dette, de déficit, de croissance, on parle TOUJOURS en pourcentage du PIB. Celui-ci est quant à lui TOUJOURS exprimé en valeur corrigée de l'inflation (sinon c'est trop facile).

La croissance comme son nom l'indique représente l'accroissement du PIB exprimé en pourcentage.

Le déficit d'une année va grosso merdo s'ajouter à la dette de l'année suivante.

Ajoutons à cela l'inflation qui comme le fait remarquer artragis a un effet bénéfique sur la dette puisqu'elle permet par définition d'en diminuer la valeur réelle (celle corrigée de l'inflation) à valeur nominale constante. De même que les mensualités de ton prêt immobilier sont de moins en moins pesantes sur ton budget au fil des ans.

Donc, ceteris paribus (*), pendant les périodes où la croissance est supérieure au déficit, la dette en % PIB tend à diminuer, tout simplement. Rien à voir avec les rentrées fiscales, les taux d'intérêts, ou je ne sais quoi. Même si la dette peut augmenter en valeur absolue, ce qui n'a aucune espèce d'importance puisque c'est sa valeur en % PIB qui compte (tout comme celle du déficit). C'est d'ailleurs ce qui s'est passé sous Jospin (déficit entre 1,5 et 3%, dette en diminution régulière en % PIB).

Tout ça c'est le B.A.BA de la macroéconomie.

(*) "toutes choses étant égales par ailleurs", pour les non latinistes/économistes.
Attention à ne pas confondre croissance et inflation.

Si la croissance il y a, c'est à dire que le PIB augmente + ou - vite, la dette existante exprimée en PIB diminue c'est exact. Dans ce cas les recettes de l'état sont proportionnelles au PIB (à peu près) et l'état est à même de payer les intérêts et le principal (si il le souhaite).


Or depuis 2009 (+0.2 en 2008, -2.6% en 2009), on a eu une période de récession forte suivie d'une croissance molle. Cela se traduit par un PIB qui a diminué par rapport à ce qu'il était juste avant la crise. Pendant cette période la dette n'a fait qu'augmenter en valeur (financement du train de vie de l'état + plan de relance + sauvetages divers). Ce qui veut dire que la dette a encore plus augmenté en % de PIB.

Donc il ne faut pas se dire que si la croissance revient, on peut se mettre à refaire de la dette comme auparavant : la dette a fortement augmenté par rapport à avant la crise et la future croissance devra être utilisée pour ramener cette dette au niveau (relatif au PIB) auquel elle se trouvait en 2007. On en est loin actuellement.

L'inflation augmente le PIB artificiellement (la France ne produit pas davantage, mais l'évaluation de sa production augmente). Cela réduit le poids de la dette en terme de % de PIB et donc facilite son remboursement. Mais les créanciers n'étant pas dupes, ils augmentent fortement le taux des nouveaux emprunts. L'inflation n'est donc utile que si la dette est élevée (ce qui est le cas) et si la croissance est plus forte que l'inflation. C'est à dire que la production réelle augmente. Dans ce cas le poids des nouvelles dettes sera moins élevé que le gain lié à l'inflation sur les anciennes dettes.

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artragis
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Message non lu par artragis » 22 juin 2010, 19:49:00

Mais les créanciers n'étant pas dupes, ils augmentent fortement le taux des nouveaux emprunts.
Faux, cf le graphique que j'ai cité plus haut.
Et il n'y a pas confusion de la part de El Fredo : l'inflation rend le taux réel de remboursement négatif dans le meilleur des cas, en tout cas moins important.
Exprimer la dette en %age du PIB est plus juste que de garder une dette brute car une grande partie de la dette est mise dans les "investissements d'avenir", et comme tout investissement, on en attend un retour, ce retour n'est calculable à ce niveau de financement qu'en proportion, et comme on ne peut comparer des proportions et des chiffres bruts, on a fait le choix de tout mettre en proportion.

Ensuite, bien sûr, la croissance permet de rembourser EN SOIT les intérêt et donc de redonner de la confiance. Seulement, après il faut voir ce qu'on emprunte et quelles sont les échéances. Les "grands emprunts" coûtent très cher et une fois arrivés à échéance ils donnent une surcote de confiance puisqu'on a été capable de le rembourser.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 22 juin 2010, 21:30:00

pierre30 a écrit :L'inflation augmente le PIB artificiellement (la France ne produit pas davantage, mais l'évaluation de sa production augmente). (...) L'inflation n'est donc utile que si la dette est élevée (ce qui est le cas) et si la croissance est plus forte que l'inflation. C'est à dire que la production réelle augmente. Dans ce cas le poids des nouvelles dettes sera moins élevé que le gain lié à l'inflation sur les anciennes dettes.
Attention car le calcul du PIB, et donc de la croissance, inclut bien la correction de l'inflation. La croissance vient donc s'ajouter et non se substituer à l'inflation. Sinon je suis globalement d'accord avec le reste de ton commentaire.
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Message non lu par mps » 22 juin 2010, 22:16:00

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]mps, ça t'arrive de décoller du niveau "conversation de bistrot" de temps en temps ? La macroéconomie c'est quelque chose de sérieux.[/td][/tr][/table]

Justement. Le jour où tu auras fait un Doctorat, tu sauras que la macro-économie est un ensemble de techniques destinées à intégrer un nombre considérable de paramètres pour en dégager des hypothèses. Mais que si ces hypothèses venaient à décoller du simple bon sens, elles ne seraient évidemment que de fausses pistes.

La marcoéconomie n'est pas une "théorie" : ce sont simplement des modélisations mathématiques pour vérifier des hypothèses économiques.

On ne parle  pas plus "macro-économie" qu'algèbre   icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par El Fredo » 22 juin 2010, 23:10:00

mps a écrit :Justement. Le jour où tu auras fait un Doctorat, tu sauras que la macro-économie est un ensemble de techniques destinées à intégrer un nombre considérable de paramètres pour en dégager des hypothèses. Mais que si ces hypothèses venaient à décoller du simple bon sens, elles ne seraient évidemment que de fausses pistes.
J'ai fait un doctorat ma cocotte. Et la macroéco faisait partie de mon cursus d'ingénieur (j'ai eu de très bon profs, quoi qu'un peu trop autrichiens à mon goût). En revanche ce que tu décris est plus proche de l'économétrie que de la macroéconomie, qui s'intéresse plus aux relations des phénomènes économiques entre eux, mais passons (les deux sont vaguement liés). Et sinon, c'est quoi le "bon sens" en économie ?
La marcoéconomie n'est pas une "théorie" : ce sont simplement des modélisations mathématiques pour vérifier des hypothèses économiques.
Toi par contre tu n'as aucune culture scientifique sinon tu n'aurais pas mis le mot théorie entre guillemets pour ensuite lui opposer sa définition quasi parfaite. En effet la théorie est le stade ultime de la formalisation scientifique (par exemple : théories de la gravité, de la relativité générale, de l'évolution...) et non une vague spéculation empirique. De plus, la macroéconomie n'est en effet pas une théorie : c'est une discipline, au même titre que la physique. Ta définition est donc doublement fausse.
On ne parle  pas plus "macro-économie" qu'algèbre
On m'aurait menti ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Macroéconomie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algebre

(au passage, on ne met jamais de tiret entre macro et économie)

Bref, à chaque message tu fais la preuve de ton inculture et de la superficialité de tes connaissances, en t'accrochant aux branches à chaque fois que tu es prise en défaut (c'est-à-dire souvent), et en terminant par une pirouette façon Rodriguez. Pas étonnant de la part de quelqu'un qui de son propre aveu ne lit pas en entier les articles qu'on poste (ce qui en plus d'être un manque de respect est la caractéristique d'un esprit obtus).
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 juin 2010, 10:16:00

La dette suite :


Une idée répandue est que la dette n'est pas gênante jusqu'à un niveau de 90% du PIB.

Si on fait une analogie avec le voyageur auquel on a attaché un boulet au pied, c'est vrai que le voyageur peut avancer jusqu'à un certain niveau de poids du boulet. Passé 100kg, il n'a plus la force de tirer son boulet.

Mais le voyageur a toujours le choix entre avancer en tirant le boulet et s'arrêter un moment pour limer le boulet et ensuite avancer plus vite.

Le voyageur politicien, qui vise l'étape des élections dans 2 ans, se dira que si il s'arrête pour limer le boulet il arrivera plus tard à l'étape proche et perdra les élections.

Le voyageur soucieux de l'intérêt de ses concitoyens se demandera si il n'est pas préférable d'alléger le poids du boulet et si il voyagera ainsi plus vite à moyen et long terme.



Tout ça pour dire que si on traîne la dette lourde et un déficit budgétaire constant d'une année sur l'autre, on vit certes mais on se trouve dans la position de la France avant la crise de 2009. C'est à dire qu'on a une croissance molle, une crise endémique et qu'on lorgne avec envie les allemands (qui produisent et mènent grande vie) et les espagnols (qui spéculent et mènent grande vie).


La dette qui permet d'investir sur l'avenir : il est bien sûr intelligent d'investir pour améliorer la productivité et donc le PIB. Mais il est d'autant plus facile d'investir qu'on n'a pas déjà un dette trop lourde à traîner.

Il ne faut pas non plus se leurrer en disant : les dépenses de fonctionnement sont payées par de la dette. Tant pis c'est comme ça. Mais on fait encore plus de dette pour investir. Les entreprises qui fonctionnent ainsi ne trouvent pas de banque pour leur prêter car la banque sait bien que l'entreprise aura fait faillite avant que l'investissement ne soit rentabilisé.

Pour les pays, il y a moins de risque de faillite mais le raisonnement reste le même.


C'était ma minute réac !

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Message non lu par Nombrilist » 23 juin 2010, 11:10:00

Je doute que les peuples allemands et espagnols menaient la grande vie avant la crise. Je pense que c'était même le contraire (surtout pour les allemands). Le soit-disant redressement de leur économie (qui impliquait un sacré serrage de ceinture) ne les a pas empêché de se bouffer la crise dans les dents. Bref, ils se sont serré la ceinture, et pour rien. Du coup, ils avaient sacrément les boules avec l'histoire grecque.

A aucun moment je n'ai personnellement envié les allemands.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 juin 2010, 11:21:00

Ben j'ai des amis retraités espagnols qui ont travaillé pour partie en France et pour partie en Espagne. Chaque année le montant de la retraite payée par l'Espagne augmentait (parfois + de 10%), tandis que la retraite payée par la France stagnait (et diminuait en terme de pouvoir d'achat). Je vis près de la frontière espagnole et je peux te dire qu'il n'y a pas besoin de statistiques économiques pour se rendre compte de la progression du niveau de vie des espagnols au cours de 15 dernières années. C'est extraordinaire !


Quant aux allemands, si ils ralent après la Grêce, c'est parce que c'est eux qui vont payer la plus grosse part du fait que leur économie est la plus solide.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 23 juin 2010, 11:36:00

Le niveau de vie espagnol a fortement augmenté, c'est vrai, mais en ce moment il se prend une claque et l'endettement privé est calamiteux.

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Message non lu par wesker » 23 juin 2010, 13:43:00

Le niveau de vie provient de la croissance et des richesses produites...Or, depuis des lustres, la France dépense pour financer des dépenses courantes et non des investissements constructifs ! Et cette politique se poursuit

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