Retraites: était-il possible de faire pire?

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 25 juin 2010, 13:47:00

Mais il faudrait aussi et surtout se poser la question du salaire et du chomage.

Depuis 30 ans on voit bien que les politiques de l'UMP comme du PS sont un échec, il est temps de donner le pouvoir à ceux qui savent comment faire pour retourner au plein emploi, qui même si de nombreuses générations ne l'ont jamais connu et croient qu'il s'agit d'un mythe, c'est possible, ça a déjà été le cas en France et nous savons nous, au PG, comment rétablir cette situation.

Je me félicite d'ailleurs, de la formidable percée intellectuelle que réalise le PG dans la société, plusieurs de nos économistes, philosophes, sociologues et anthropologues sont de plus en plus invités à parler dans les différents médias.

C'est justement ce que je disais à un moment sur ce forum, et on m'avait traité d'arrogant, c'est parce que nous sommes supérieurs idéologiquement au PS, parce que nous avons des vraies solutions, parce que nous savons mener le combat idéologique, que nous finiront par remplacer le PS, rassemblés autour d'un front populaire, en tête de la gauche. On voit que c'est exactement ce qui est en train de se passer, même si ce n'est pour l'instant que dérisoire.

Là l'exemple des retraites est flagrant, les médias de gauche se rendent compte que nous on sait comment combattre le projet de la droite, que nous on a une alternative crédible, tandis que le PS est à la rue.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 13:59:00

Ca va les chevilles ?
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 25 juin 2010, 14:07:00

icon_cheesygrin ca va

Mais au delà de ça, tu penses que c'est une bonne ou une mauvaise chose cette vague de changement à gauche ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 14:15:00

Plutôt une bonne bien sûr, après tout dépendra des propositions concrètes. S'il n'y a aucune alternative crédible les gens s'abstiendront de voter. Personnellement je suis devenu extrêmement exigeant sur les propositions et les programmes, je ne me satisfais pas de la pensée magique ou du yakafokon : toute proposition devrait faire l'objet d'une étude sérieuse avec chiffrage, simulations, etc.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 20233
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Message non lu par Golgoth » 25 juin 2010, 15:21:00

Je préfère le yakafokon au vivreensemblelaFrancejuste quand même icon_mrgreen
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 25 juin 2010, 15:45:00

A noter, Fillon qui récidive et qui insiste dans son mensonge. Il explique dans les médias que les mobilisations c'est bien mais ce n'est pas ça qui résoudra le problème démographique au coeur des retraites !

Il faut faire savoir au plus grand nombre de gens possible, tous ceux que vous connaissez, que c'est un mensonge, qu'il n'y a aucun problème démographique !

Si vous voulez les arguments pour l'expliquer facilement je vous les donne. Le "bobard" démographique tel qu'on le dénonce aujourd'hui est le suivant.

Parce que l'espérance de vie augmente, les gens vivent plus longtemps à la retraite, il y a donc de plus en plus de retraités. Le nombre de retraités par rapport au nombre d'actifs diminue, ainsi dans les années 1980 le rapport était de 4 actifs pour 1 retraité, aujourd'hui nous sommes tombés à 2 actifs pour 1 retraité, et si on ne fait rien ! en 2050 on tombera à 1 actif pour 1 retraité. Hors comme ce sont les actifs qui financent les retraites, on ne pourra plus payer les retraites d'ici 2050 !

Voilà le bobard démographique ...

Pour le démonter il suffit simplement de faire remarquer qu'effectivement de 1980 à aujourd'hui le rapport entre actifs et retraités est passé de 4 / 1 à 2 /1 et pourtant la catastrophe annoncée pour les retraites n'a pas eu lieue. Au contraire, depuis 30 ans nous avons réussit à financer les retraites sans problème. Juste avant la crise le déficit n'était par exemple que de 4 milliards d'euros, en taxant les stock options ou l'intéressement dans les entreprises, on récupérerait 6 milliards d'euros, donc autant dire que ce n'était pas difficile à combler.
Si cette catastrophe démographique n'a pas eu lieu c'est simplement parce qu'1 actif aujourd'hui produit bien plus de richesses qu'il y a 30 ans, donc il y a besoin de beaucoup moins d'actifs qu'il y a 30 ans pour financer les retraites, malgré l'augmentation de leur coût.
La richesse du pays est passée d'un PIB de 980 milliards en 1980 à 1950 milliards aujourd'hui, elle a doublé, c'est la croissance de l'économie qui nous a permis de financer les retraites.

Le mensonge est donc de passer sous silence qu'il y a besoin de moins d'actifs pour financer les retraites qu'avant vu qu'un actif produit plus de richesses qu'avant. Il n'y a donc aucun problème démographique à résoudre. Le seul problème il est politique, il s'agit d'arbitrer entre qui paye et combien, et quelle retraite on veut mettre en place.

Démontons ensemble les arguments mensongers du gouvernement !

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 25 juin 2010, 16:08:00

Merveilleux ! Il n'y a pas de problème déographique ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Comment faites-vous, Phénix des Hôtes de ces Bois, quand toute l'Europe est confrontée au problème ? Vous les noyez, vos vieux ? 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
Messages : 9030
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 25 juin 2010, 16:13:00

Pour le PIB qui a augmenté, tu as raison. Mais n'oublies pas que les gens ne vivent plus comme en 80 et qu'ils aspirent à consommer davantage (tel portable, etc).

Le pb, c'est de faire accepter aux actifs de se faire ponctionner la majorité de ce qu'ils produisent pour nourrir les inactifs. A partir d'un certain niveau il est probable qu'ils refuseront ou iront travailler dans des pays où il y a moins d'inactifs. Et si ils ne partent pas, c'est le travail qui partira.

La preuve de ce que je dis, c'est le trou des retraites qu'on ne parvient pas à combler par les cotisations et qu'on ne comble pas non plus par les transferts de recettes de l'état. C'est la dette qui le fait.

pierre30
Messages : 9030
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 25 juin 2010, 16:20:00

Petit détail :
1980 la population française est de 53,73 millions d'habitants
2010 la population française est de 65,44 millions d'habitants

Avatar du membre
artragis
Messages : 7962
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 juin 2010, 17:19:00

MPS, on a presque le taux de renouvellement de génération.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 25 juin 2010, 17:56:00

pierre30 a écrit : Pour le PIB qui a augmenté, tu as raison. Mais n'oublies pas que les gens ne vivent plus comme en 80 et qu'ils aspirent à consommer davantage (tel portable, etc).

Le pb, c'est de faire accepter aux actifs de se faire ponctionner la majorité de ce qu'ils produisent pour nourrir les inactifs. A partir d'un certain niveau il est probable qu'ils refuseront ou iront travailler dans des pays où il y a moins d'inactifs. Et si ils ne partent pas, c'est le travail qui partira.

La preuve de ce que je dis, c'est le trou des retraites qu'on ne parvient pas à combler par les cotisations et qu'on ne comble pas non plus par les transferts de recettes de l'état. C'est la dette qui le fait.
Il n'y a pas de trou des retraites qu'on n'arrive pas à combler ... C'est un mensonge ... Ya 2 ans, juste avant la crise ... Le déficit de la sécurité sociale était de 4 milliards d'euros ... C'est rien ... C'est insignifiant ... C'est facil à combler ... Encore faut-il en avoir la volonté politique ...

De 1980 à aujourd'hui, on n'a eu aucun problème à financer les retraites, certaines années on a eu des excédents, d'autres des déficits, ce sont les aléas de la conjoncture ...

Par contre on se paye 32 milliards de déficit cet année à cause de l'explosion du chomage et de la récession économique et des fermetures d'entreprises ...

De toute manière il est faux de raisonner en actifs ou en inactifs ou même en terme de générations ...
La retraite est un salaire différé, tout le monde en profite une fois à la retraite ...

Alors ceux qui payent pour les autres, ce sont ceux qui ne bénéficieront pas de leur retraite parce qu'ils mourront avant d'en profiter ou parce qu'ils mourront très tôt après le début de leur retraite. Alors repousser encore plus loin l'age de départ à la retraite, c'est tout simplement faire glisser encore plus de gens dans la catégorie de ceux qui paieront toute leur vie pour ne jamais en profiter, et réduire le nombre de personnes qui en profiteront ...

Et les catégories de gens qui ont une espérance de vie très courte c'est qui d'après toi ? certainement pas nos amis politiciens, certainement pas les riches, mais bien les pauvres et les ouvriers ...

Avatar du membre
artragis
Messages : 7962
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 juin 2010, 18:16:00

de tout façon si on veut comparer l'espérance de vie, il faut comparer l'espérance de vie à 60, qui a augmenté de 5 ans depuis1975 (pour arriver à 22 ans), et l'espérance de vie à 62 ans (+3) (17ans).
Ensuite on compare les durée d'espérance de vie à 60 ans en bonne santé (18 ans, c'est à dire jusque 78 ans, elle était de 75 ans en 1980) et l'espérance de vie en bonne santé à 62 ans (17 ans, soit 79 ans). Donc, non il n'y a pas de "glissement" vers ceux "qui paient pour les autres" dans la moyenne.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 25 juin 2010, 18:38:00

MPS, on a presque le taux de renouvellement de génération.
Oui, Artragis, mais ce n'est pas avec un "renouvellement de génération"  qu'on va payer les retraites, mais avec un renouvellement  d'actifs.

Or,  la population augmente en effet, mais le nombre d'actifs diminue.

Ma vision est donc très proche de celle de Pierre : quand le rapport "actifs entretenant" et "citoyens à entretenir" sera trop défavorable, que va-t-il se passer ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7962
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 25 juin 2010, 18:55:00

Or, la population augmente en effet, mais le nombre d'actifs diminue.
Même la crise n'a pas diminuer le nombre d'actifs... (rappel : actif = personnes ayant un emploi ou en recherche d'emploi). Il y a bien sûr une augmentation de la proportion d'inactif (en gros -18/+60) mais le nombre d'actif ne diminue pas.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 25 juin 2010, 19:34:00

Le nombre d'actifs ne diminue pas il augmente continuellement avec l'augmentation de la population. C'est juste le rapport entre retraités et actifs qui diminue. Et faire croire que c'est un problème sert effectivement à justifier l'augmentation de l'age de départ à la retraite, vu que cela permettrait d'augmenter le nombre d'actifs ( dont la plupart se retrouveront au chomage ).
Mais malheureusement MPS c'est un gros mensonge.
Cela aurait un sens de s'inquiéter de la diminution du rapport entre actifs et retraités si la productivité des actifs n'avait pas changée, mais aujourd'hui il y a besoin de moins d'actifs par retraités qu'avant parce que chaque actif produit bien plus de richesses qu'avant, c'est ça la réalité.
Le gouvernement a inventé un gros bobard pour tenter de justifier le recul social qu'il veut nous infliger. Et ce bobard démographique il FAUT le dénoncer ...

Quand à cette vision des choses où une population en entretiendrait une autre, c'est ignorer que l'économie est un circuit et non un gouffre où tu jettes de l'argent et où tu le perds à jamais. L'argent qui passe entre les mains des retraités, c'est le même argent qui se retrouve ensuite entre les mains des travailleurs dans les entreprises après avoir vendu ce qu'ils produisent à ces retraités ...

De plus c'est ne pas comprendre qu'en réalité il s'agit de la même population et qu'elle ne peut pas être dissociée, parce qu'un actif deviendra forcément un retraité à son tour ...
Si on va dans le sens de votre idéologie nauséabonde et égoiste alors il faudrait aussi remettre en cause tout cet argent dépensé pour nourrir élever et éduquer les enfants, ces saletés d'inactifs qu'il faut entretenir pendant jusqu'à 25 ans parfois ...
Les seules personnes qui pensent ce que vous croyez qu'ils pensent sont les gens qui comme vous ont perdu tout sens de la réalité et qui sont enfermés dans leur idéologie individualiste et égoiste ...
Si on dépasse votre idéologie et les idées d'opposition que vous vous faites entre inactifs et actifsn, on voit qu'en réalité on a tous été des enfants, et on sera tous des vieux ... On ne peut pas opposer les générations, c'est du grand n'importe quoi, les enfants les adultes ou les vieux, les actifs ou les inactifs ce sont exactement les mêmes personnes, c'est nous tous, mais pas au même moment c'est tout ...

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré