Retraites: était-il possible de faire pire?

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 25 juin 2010, 21:33:00

logan a écrit :A noter, Fillon qui récidive et qui insiste dans son mensonge. Il explique dans les médias que les mobilisations c'est bien mais ce n'est pas ça qui résoudra le problème démographique au coeur des retraites !
Il faut faire savoir au plus grand nombre de gens possible, tous ceux que vous connaissez, que c'est un mensonge, qu'il n'y a aucun problème démographique !

Si vous voulez les arguments pour l'expliquer facilement je vous les donne. Le "bobard" démographique tel qu'on le dénonce aujourd'hui est le suivant.

Parce que l'espérance de vie augmente, les gens vivent plus longtemps à la retraite, il y a donc de plus en plus de retraités. Le nombre de retraités par rapport au nombre d'actifs diminue, ainsi dans les années 1980 le rapport était de 4 actifs pour 1 retraité, aujourd'hui nous sommes tombés à 2 actifs pour 1 retraité, et si on ne fait rien ! en 2050 on tombera à 1 actif pour 1 retraité. Hors comme ce sont les actifs qui financent les retraites, on ne pourra plus payer les retraites d'ici 2050 !

Voilà le bobard démographique ...

Pour le démonter il suffit simplement de faire remarquer qu'effectivement de 1980 à aujourd'hui le rapport entre actifs et retraités est passé de 4 / 1 à 2 /1 et pourtant la catastrophe annoncée pour les retraites n'a pas eu lieue. Au contraire, depuis 30 ans nous avons réussit à financer les retraites sans problème. Juste avant la crise le déficit n'était par exemple que de 4 milliards d'euros, en taxant les stock options ou l'intéressement dans les entreprises, on récupérerait 6 milliards d'euros, donc autant dire que ce n'était pas difficile à combler.
Si cette catastrophe démographique n'a pas eu lieu c'est simplement parce qu'1 actif aujourd'hui produit bien plus de richesses qu'il y a 30 ans, donc il y a besoin de beaucoup moins d'actifs qu'il y a 30 ans pour financer les retraites, malgré l'augmentation de leur coût.
La richesse du pays est passée d'un PIB de 980 milliards en 1980 à 1950 milliards aujourd'hui, elle a doublé, c'est la croissance de l'économie qui nous a permis de financer les retraites.

Le mensonge est donc de passer sous silence qu'il y a besoin de moins d'actifs pour financer les retraites qu'avant vu qu'un actif produit plus de richesses qu'avant. Il n'y a donc aucun problème démographique à résoudre. Le seul problème il est politique, il s'agit d'arbitrer entre qui paye et combien, et quelle retraite on veut mettre en place.

Démontons ensemble les arguments mensongers du gouvernement !

LOGAN, tes chiffres sont pipés car ils ne tiennent pas compte de l'inflation

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... PP.KD.html

sur ce site tu trouves le PIB en $ constant (base 2000) :

1980 : 1 116 100 M$
2008 : 1 959 280 M$

soit 76% de croissance en 2008 par rapport à 1980.

Ajoute à cela que la population a augmenté de 20%.
[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"]Image Retraites: était-il possible de faire pire?[/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]Petit détail :
1980 la population française est de 53,73 millions d'habitants
2010 la population française est de 65,44 millions d'habitants[/td][/tr][/table]

Tu vois que tes explications doivent être largement tempérées.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 25 juin 2010, 21:49:00

logan a écrit :Le nombre d'actifs ne diminue pas il augmente continuellement avec l'augmentation de la population. C'est juste le rapport entre retraités et actifs qui diminue. Et faire croire que c'est un problème sert effectivement à justifier l'augmentation de l'age de départ à la retraite, vu que cela permettrait d'augmenter le nombre d'actifs ( dont la plupart se retrouveront au chomage ). Mais malheureusement MPS c'est un gros mensonge.
Cela aurait un sens de s'inquiéter de la diminution du rapport entre actifs et retraités si la productivité des actifs n'avait pas changée, mais aujourd'hui il y a besoin de moins d'actifs par retraités qu'avant parce que chaque actif produit bien plus de richesses qu'avant, c'est ça la réalité.
Le gouvernement a inventé un gros bobard pour tenter de justifier le recul social qu'il veut nous infliger. Et ce bobard démographique il FAUT le dénoncer ...

Quand à cette vision des choses où une population en entretiendrait une autre, c'est ignorer que l'économie est un circuit et non un gouffre où tu jettes de l'argent et où tu le perds à jamais. L'argent qui passe entre les mains des retraités, c'est le même argent qui se retrouve ensuite entre les mains des travailleurs dans les entreprises après avoir vendu ce qu'ils produisent à ces retraités ...

De plus c'est ne pas comprendre qu'en réalité il s'agit de la même population et qu'elle ne peut pas être dissociée, parce qu'un actif deviendra forcément un retraité à son tour ...
Si on va dans le sens de votre idéologie nauséabonde et égoiste alors il faudrait aussi remettre en cause tout cet argent dépensé pour nourrir élever et éduquer les enfants, ces saletés d'inactifs qu'il faut entretenir pendant jusqu'à 25 ans parfois ...
Les seules personnes qui pensent ce que vous croyez qu'ils pensent sont les gens qui comme vous ont perdu tout sens de la réalité et qui sont enfermés dans leur idéologie individualiste et égoiste ...
Si on dépasse votre idéologie et les idées d'opposition que vous vous faites entre inactifs et actifsn, on voit qu'en réalité on a tous été des enfants, et on sera tous des vieux ... On ne peut pas opposer les générations, c'est du grand n'importe quoi, les enfants les adultes ou les vieux, les actifs ou les inactifs ce sont exactement les mêmes personnes, c'est nous tous, mais pas au même moment c'est tout ...

Ceux qui produisent des biens partagent ces biens avec les inactifs. Ton histoire de circuit avec de l'argent qui tourne c'est un pur délire. Redescends sur terre !


Quand au fait qu'il faut moins d'actifs par retraité, c'est simplement une question de partage.

Le PIB a augmenté de 76%, la population de 20%. On a donc 120% de population pour 176% de PIB.


Les parts augmentent donc par rapport à 1980.

Mais le niveau de vie n'est plus le même.

Ces parts sont produites par moitié moins d'actifs.  Et les actifs ont envie de profiter du résultat de leur travail

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 23:16:00

Pour compléter ce que dit logan, il ne faut pas oublier que ce n'est pas la démographie qui est centrale au régime par répartition mais la masse salariale. Or les salaires ont tendance à augmenter avec l'accroissement moyen de la durée des études, ce qui contrebalance en grande partie le déficit démographique (qui a long terme n'est pas un problème vu le taux de natalité). Autrement dit ce fameux argument démographique est fortement exagéré afin de fabriquer le consentement de la population. D'ailleurs les caisses de retraite étaient à l'équilibre il n'y a pas si longtemps. La différence avec maintenant ? Le taux de chômage, tout simplement.
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Message non lu par Georges » 25 juin 2010, 23:18:00

Et si cette progression continue d'ici 2040 nous pourrons avoir 1 actif pour 3 à 4 inactifs.

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mps
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Message non lu par mps » 26 juin 2010, 09:13:00

D'ailleurs les caisses de retraite étaient à l'équilibre il n'y a pas si longtemps. La différence avec maintenant ? Le taux de chômage, tout simplement.

Non, les caisses de retraites battent de l'aile depuis longtemps, comme le faisait déjà observer le "rapport Suavy", il y a quelques décennies.

On parlait alors de dénatalité, et on s'est imaginé qu'il suffisait d'importer des gens pour compenser ceux qui oubliaient de naître sur nos territoires.

Simplement parce que le chômage était à l'époque presque une incongruité, et qu'on imaginait qu'un adulte égalait un travailleur, et donc un cotisant.

Personne n'imaginait que le taux d'inactivité (et pas seulement de chômage) allait exploser à ce point, sous l'effet des avantages offerts aux inactifs.

Le serpent s'est  donc bouffé la queue, et il faut en sortir.

On voit qu'avec la retraite à 65 ans, chiffre commun à quasi toute l'Europe, c'est déjà la panade. Alors, la France - toujours originale quand il  s'agit de jouer la démogagie plutôt sue la raison - a cru pouvoir encore majorer le problème en donnant 5 ans de  retraite supplémentaire à tout le monde.

On voit à présent l'ensemble des pays tendre vers un rallongement des années de travail, généralement en "trimestres" pour tenir compte des gensqui ont travaillé très jeunes, mais aux environs de 67 ans.

Les français profitent du beau temps pour aller gémir en groupe quand on parle de 62 ans icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 juin 2010, 10:25:00

Bah. Les autres pays sont des jaloux, c'est tout. Et ils auront bien les boules quand on aura fait plier le gouvernement. Ils se diront: "ah ouais il sont pas si c... ces français".

logan
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Message non lu par logan » 26 juin 2010, 11:08:00

 

Ceux qui produisent des biens partagent ces biens avec les inactifs. Ton histoire de circuit avec de l'argent qui tourne c'est un pur délire. Redescends sur terre !

Tu continues à refuser de différencier la monnaie et les biens qui sont produits. Ecoute je ne peux rien faire de plus que de te prévenir que tant que tu continueras à refuser la réalité tu ne peux que dire des choses ineptes, c'est le cas ici. Lis moi bien, c'est de monnaie dont j'ai parlé, je n'ai pas parlé des biens qui sont produits, et oui la monnaie circule à la manière d'un circuit, on établit d'ailleurs sa vitesse de circulation, cette vitesse correspond à ce qu'on appelle sa "liquidité", plus la monnaie est "liquide" plus elle circule rapidement, c'est à dire plus elle passe de main en main rapidement. Et la même monnaie dans le laps de temps de sa durée de vie ( le temps entre sa création et sa destruction ) peut passer plusieurs fois entre les mêmes mains ( elle fait plusieurs tours de circuit ou fait le chemin inverse etc ... )

C'est d'ailleurs pourquoi on assimile souvent la monnaie au sang de l'économie, le sang suit lui aussi un circuit dans notre corps pour alimenter en oxygène et en diverses choses qu'il transporte les différentes parties du corps. La monnaie circule de la même façon pour permettre aux gens d'acheter ce dont ils ont besoin, bref pour permettre les échanges de biens et de services qui forment ce qu'on appelle l'économie.

Il faut te remettre en question Pierre30, tu avais déjà tort concernant la création monétaire, tu as tort une nouvelle fois ici ... Et ce sont quand même les bases de l'économie ... Si tu n'as pas compris ça c'est que tu n'as strictement rien capté au fonctionnement de l'économie ...

logan
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Message non lu par logan » 26 juin 2010, 11:27:00

mps a écrit :
D'ailleurs les caisses de retraite étaient à l'équilibre il n'y a pas si longtemps. La différence avec maintenant ? Le taux de chômage, tout simplement.



Non, les caisses de retraites battent de l'aile depuis longtemps, comme le faisait déjà observer le "rapport Suavy", il y a quelques décennies.

On parlait alors de dénatalité, et on s'est imaginé qu'il suffisait d'importer des gens pour compenser ceux qui oubliaient de naître sur nos territoires.

Simplement parce que le chômage était à l'époque presque une incongruité, et qu'on imaginait qu'un adulte égalait un travailleur, et donc un cotisant.

Personne n'imaginait que le taux d'inactivité (et pas seulement de chômage) allait exploser à ce point, sous l'effet des avantages offerts aux inactifs.

Le serpent s'est  donc bouffé la queue, et il faut en sortir.

On voit qu'avec la retraite à 65 ans, chiffre commun à quasi toute l'Europe, c'est déjà la panade. Alors, la France - toujours originale quand il  s'agit de jouer la démogagie plutôt sue la raison - a cru pouvoir encore majorer le problème en donnant 5 ans de  retraite supplémentaire à tout le monde.

On voit à présent l'ensemble des pays tendre vers un rallongement des années de travail, généralement en "trimestres" pour tenir compte des gensqui ont travaillé très jeunes, mais aux environs de 67 ans.

Les français profitent du beau temps pour aller gémir en groupe quand on parle de 62 ans icon_biggrin
Et voilà MPS qui nie la réalité et qui fait une sorte de révisionnisme des retraites ^^ Les comptes étaient équilibrés depuis 30 ans jusqu'à très récemment, le déficit n'était que de 4 milliards en 2008, c'est à dire rien de bien difficile à combler pour un pays TRES RICHE comme la france, d'ailleurs inutile de reparler de certaines politiques fiscales de Sarkozy qui ont couté bien plus cher ... Comme on dit pour pouvoir tuer le chien il suffit de dire qu'il a la rage ...

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Message non lu par mps » 26 juin 2010, 11:36:00

Tu deviens risible.

4 milliards de déficit, au moment où les baby boomers vont seulement arriver à l'age de la retraite,  et où les actifscotidants sont en diminution constante, c'est de la piquette ?

Et puis, cesse tes couinements avec le bouclier fiscal. Ce qu'il a coûté est totalement théorique : s'il n'avait pas été instauré, les  pertes auraient été  bien plus lourdes.
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Message non lu par Nombrilist » 26 juin 2010, 12:03:00

1 - le "déficit" est de 4 milliards. Même si il passait à 12, où est le problème ?

2 - Logan ne parle pas du bouclier mais des niches de type Copé (7 milliards de pertes par an).

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Message non lu par logan » 26 juin 2010, 12:11:00

@ Pierre30 :

Tu as ici les résultats de l'INSEE qui sont certainement plus crédibles que tous les sites que tu pourras me sortir ...
Malheureusement cela s'arrête à 1990, mais de toute manière c'est déjà assez significatif pour démontrer que ce que tu racontes est faux :
http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/CMPTEF04568.xls

Depuis 1990 la part des dépenses de retraites en % de PIB reste constante. Elle n'a donc pas augmenté comme tu le racontes ... Je comprends bien que ce que je dis heurte tes convictions bien ancrées parce que tu as cru à la propagande du gouvernement, mais ce sont des mensonges, ce que je dis est la vérité.

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Message non lu par mps » 26 juin 2010, 12:57:00

En fait, je vais t'avouer que je m'en tape complètement.

Continuez, et vous verrez bien où cela vous mène.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 26 juin 2010, 13:49:00

Logan ne parle pas du bouclier mais des niches de type Copé (7 milliards de pertes par an).
La niche copé est une niche qui s'applique aux entreprises. Elle avait un coût prévu de 1 milliard/an pour rapporter sur le moyen terme 2-3G€/an. Or il est a constaté que c'est faux.

Quant aux retraites, ce sont les babyboomers, qui y arrivent juste maintenant, qui sont les plus chanceux : ils n'ont rien eu à payer, ont la pension encore élevée etc.

Ensuite MPS, nous ne sommes pas les seuls à être à environ 60 ans (60.5 ans dans un autre pays). Ensuite il faut savoir que 60 ans, c'est l'âge de départ légal, c'est à dire qu'à 60 ans, on PEUT partir. Cependant, le taux plein est à 65 ans, là où dans les autres pays il est plus souvent vers 63 ans.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par Nombrilist » 26 juin 2010, 14:15:00

Comme quoi Logan a raison. Tout n'est que mensonges et propagande.

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Message non lu par mps » 26 juin 2010, 14:37:00

Artragis, merci de ces précisions.

Je crois que nous butons sur une terminologie  différente. L'age de la retraite, partout, c'est l'age où  le salarié DOIT la prendre.  Il y a des latitudes pour certainsanticipations, avec bien entendu des pertes de montoants.
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