Retraites: était-il possible de faire pire?

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 11:52:00

Mais doit-elle être nationalisée pour autant ?
Qui est meilleur garant de l'égalité de l'état dont la devise est "Liberté, Egalité, Fraternité"? Je pense que, oui, il faut nationaliser.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 12:06:00

Tu penses à un système de fonds de pension privés qui spéculent à tour de bras et qui ont contribué à provoquer la crise qui a failli causer leur propre perte ? Je préfère l'Etat. C'est plus sur !

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mps
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 12:37:00

Et nous voila repartis pour un tour de caroussel ! Avec déballage de lieux communs.

Dans de très nombreux pays civilisés, les retraites sont gérées par des compagnies d'assurances, sous la tutlle de l'Etat, avec des règles précises (uniquement des porte-feuilles obligataires) et un énorme Fondesde Garantie "pour le cas où). Aucune spéculation possible, donc, mais simplement une bonne gestion, et des rendements bien meilleurspour les assurés (qui actuellement paient les absences, les pistons, les congés sabbatiques, et les parties de cartes des fonctionnaires).

Quant-à la notion d'égalité ssénée par Artragis, c'est évidemment de la foutaise ! Prends l'exemple des Mutuelles, du moins en Belgique : chaque salarié reçoit tous les trimestres son "bon de mutuelle" et le rentre dans la Mutuelle de son choix. Cela n'a jamais posé le moindre problème : mutuelles libres, indépendantes, d'anciens combattants, d'amis des canassons, de fans du PS,  le service est identique et irréprochable. Sauf que finalement l'argent vient de l'Etat et qu'on paie fort cher.  Parallèlement, il y a les assurances santé et hospitalisation, qui offrent 3 fois plus pour 3 fois moins. Et sans tracasseries interminables !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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wesker
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Message non lu par wesker » 27 juin 2010, 12:41:00

La Belgique est donc un exemple....Mais pourquoi donc Sarkozy ne s'en inspire t-il pas ?

Il est vrai qu'en France, tout est plus compliqué depuis que le Gouvernement s'est lancé dans la fuite en avant des dépenses en oubliant que les retraites constituent un enjeu majeur pour les années à venir....Le defi nécessite evidemment de trouver de nouveaux financements et les mises en garde du COR sont ignorées alors que chacun peut mesurer l'insuffisance de cette reforme qui ne repose, pour l'essentiel, que sur les travailleurs qui ne perçoivent pas des salaires suffisamment élevés pour pouvoir abonder une épargne retraite.

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 13:15:00

Quant-à la notion d'égalité ssénée par Artragis, c'est évidemment de la foutaise !
Bien sûr que non (non ce n'est pas évident et non ce n'est pas de la foutaise)! La retraite est un droit, elle est soumise à la loi. La loi est la même pour tous. Par syllogisme le droit à la retraite est le même pour tous.
ENsuite, il y a ceux qui ont les moyens de souscrire une assurance. Ceux là s'offrent non pas une retraite mais une vie à la retraite similaire à la vie active dans le niveau de vie. C'est aussi un droit que de faire ce qu'on veut avec notre argent, il est donc respecté.
Le système par répartition garantie à tous une retraite supérieur au seuil de pauvreté afin de garder son indépendance. Le deal, c'est qu'il faut travailler 41 ans(puisque le projet ne prévoit pas 42) ou jusque 65 ans (67 dans le projet) pour avoir la retraite à taux plein. Cependant, pour laisser la place aux jeunes, et garder un espace de liberté on donne le droit de partir avant.
L'égalité est respectée et ceux qui ont les moyens de faire mieux ont le droit de le faire, le système n'est donc pas pervers.
Ton exemple de mutuelle il se met aussi au système français avec nos particularité inhérentes. Mais il ne démontre rien, encore moins l'inanité du principe d'égalité (et non pas d'égalitarisme).

Le problème des fonds privés avec une "bonne gestion", c'est que le "bonne " est très relatif, et c'est ce "relatif" qui EMPECHE de dire que cela GARANTIT des taux intéressant. Pour l'instant, de tels systèmes arrivent à OFFRIR des taux intéressant car les marchés sont plus ou moins en hausse, que le papyboom augmente leurs moyens... mais même les gens du papyboom ne sont pas éternels, et la crise a montré combien les marchés pouvaient s'effondrer rapidement et créer la faillite des fonds d'assurance et banquaire. Le seul état qui a été en danger n'a pas fait faillite, preuve s'il en fallait que notre système GARANTIT le DROIT à la retraite alors que le tiens OFFRE à CERTAINS MOMENTS des retriates rentables. L'inégalité entre les générations est immense dans ton système, créer de tels fossés est dangereux pour toute société.
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wesker
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Message non lu par wesker » 27 juin 2010, 13:24:00

Une entreprise est soumis au risque de cessation des paiements alors qu'un Etat a, même la France, de meilleures garanties de paiements.

La retraite est un droit, mais c'est aussi une liberté qui doit devenir facultative.

Le FN le rappelait dernièrement, la réforme annoncée ne permettra pas d’atteindre l’équilibre financier du régime des retraites. Ce que le gouvernement concède d’ores et déjà puisqu’il va puiser dans le Fonds de Réserve pour les retraites, normalement constitué pour l’après 2020…

De plus, on fait porter l’intégralité de l’effort à fournir sur les salariés, déjà pressurés de tous les côtés, et le report de l’âge légal de départ à 62 ans, à l’horizon 2018, pénalisera encore davantage des séniors déjà largement exclus du marché du travail. Quant à l’alignement vers le haut des cotisations des fonctionnaires sur celles du privé, il se fera au détriment du pouvoir d’achat.

Enfin, la « participation des plus hauts revenus » mise en avant par le gouvernement, censée introduire dans cette réforme les notions de justice sociale et de solidarité nationale, apparaît bien floue. Dans les faits, ce sont bien les plus modestes, et des classes moyennes en voie de paupérisation accélérée, qui seront les premières victimes du projet gouvernemental.

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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 13:29:00

"Dans de très nombreux pays civilisés, les retraites sont gérées par des compagnies d'assurances, sous la tutlle de l'Etat, avec des règles précises (uniquement des porte-feuilles obligataires) et un énorme Fond de Garantie "pour le cas où)."

Quels pays ?

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Message non lu par wesker » 27 juin 2010, 13:41:00

Et mps oublie de dire que de nombreux pays qui disposaient de retraites uniquement fondés sur les compagnies d'assurances pour en revenir et le compléter par des systèmes par repartition.

Les exemples ne sont guères pertinents car ils peuvent toujours être contredits par d'autres arguments !

logan
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Message non lu par logan » 27 juin 2010, 19:21:00

Depuis le départ on prévient que le but de tous ces mensonges c'est de permettre aux assurances de palper les flux d'argent qui passent dans les retraites et qui représentent un marché gigantesque et très juteux.

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Message non lu par avatabanana » 27 juin 2010, 19:36:00

El Fredo a écrit :
mps a écrit :Non, quand la première chose que t lis est complètement fausse et débile, poursuivre serait de l'acharnement ... icon_biggrin
Tu commences toujours les articles par le milieu ?
Moi souvent car le début est souvent le rappel d'un contexte que l'on connait et la conclusion n'apporte souvent rien de nouveau....

Le cœur d'un article long, donc pas destiné à être lu, est souvent vers le milieu.

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Message non lu par avatabanana » 27 juin 2010, 19:40:00

Bien sûr qu'on peut faire pire pour les retraites

1. ne plus les payer (russie, argentine)

2. Indexer sur leurs montants sur les performances du pays (suède)

Pour les fans de référendum pourquoi ne pas demandé aux gens s'il préfère une retraite fixe et indexée sur les prix à 62 ans ou bien une retraite à montant variable selon les performances du pays variable à 60 ans ????

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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 20:00:00

Merci de répondre en un seul et unique poste, faudra le dire combien de fois?
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Message non lu par El Fredo » 27 juin 2010, 21:39:00

Saviez-vous que la catastrophe de la plateforme BP Deepwater Horizon avait des répercussions énormes dans le système de retraites britannique au point de menacer leur existence ? C'est d'ailleurs une grosse source de tension entre les administrations Obama et Cameron. Mais bon, puisqu'on vous dit que les fonds de pension c'est formidable !
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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 21:41:00

Ah je comprends mieux pourquoi Cameron s'excite comme une puce. Sinon mps, quels pays ?

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Message non lu par mps » 28 juin 2010, 08:31:00

L'Angleterre a un tout autre système : cotisations de l'employé et patronales très minces, pour une retraite nationale minimaliste. Le reste est à l'appréciation de chacun (imobilier, bons du trésor, investissements divers et variés. Avec les bonnes et mauvaises fortunes que cela induit évidemment.

Moi, je parle  de ne rien changer aux cotisations (sauf un allègement nécessaire), et de maintenir un système suffisant de retraites obligatoires, contrôlé mais non géré par l'Etat. Simplement parce  que le coût actuel de la gestion étatique pénalise bien trop ces pensions.

Et bien entendu d'encourager cette épargne supplémentaire qu'est l'assurance-vie, sur base volontaire, qui ajoute du beurre dans les épinards lors de la prise de retraite. En Belgique, toute somme investie en assurance-vie est fiscalement déductible et  , hors fonction publique, on peut dire que la plupart des gens en ont une.  Il n'y a bien entendu jamais l'ombre d'un problème, les assurances-vie étant en général non-spéculatives, avec résultat garanti.
http://www.cfdt-retraites.fr/Dossier-su ... ystemes-de
Pour la question "quels pays", je n'ai pas fait de thèse sur les systèmes comparés. Mais d'autres l'ont fait ! http://www.cfdt-retraites.fr/Dossier-su ... ystemes-de
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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