Retraites: était-il possible de faire pire?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 28 juin 2010, 09:22:00

mps a écrit :Moi, je parle  de ne rien changer aux cotisations (sauf un allègement nécessaire), et de maintenir un système suffisant de retraites obligatoires, contrôlé mais non géré par l'Etat. Simplement parce  que le coût actuel de la gestion étatique pénalise bien trop ces pensions.
Ah oui, source ? Parce que tous les chiffres dont je dispose indiquent que les coûts de fonctionnement de la protection sociale étatique tournent autour de 5% alors que les systèmes privés sont entre 20 et 25%. La moindre efficacité de la gestion étatique par rapport à la gestion privée est un mythe savamment entretenu par les lobbies des assurances.

Par exemple pour l'assurance maladie (sachant qu'il n'y a aucune raison pour que ça soit très différent pour les autres branches) :

http://www.senat.fr/rap/r07-385/r07-3850.html
Pour avoir une vision complète des choses, la Cour relie à cette question l'analyse du montant des frais de gestion des assureurs, qui est de 5,4 % pour l'assurance maladie obligatoire et de 25,4 % en moyenne pour les assureurs complémentaires.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 28 juin 2010, 09:38:00

Par ailleurs, dans une assurance-vie, ton capital n'est absolument pas garanti. Pourquoi ? Parce qu'il est joué en bourse.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 28 juin 2010, 13:51:00

logan a écrit : 

Ceux qui produisent des biens partagent ces biens avec les inactifs. Ton histoire de circuit avec de l'argent qui tourne c'est un pur délire. Redescends sur terre !

Tu continues à refuser de différencier la monnaie et les biens qui sont produits. Ecoute je ne peux rien faire de plus que de te prévenir que tant que tu continueras à refuser la réalité tu ne peux que dire des choses ineptes, c'est le cas ici. Lis moi bien, c'est de monnaie dont j'ai parlé, je n'ai pas parlé des biens qui sont produits, et oui la monnaie circule à la manière d'un circuit, on établit d'ailleurs sa vitesse de circulation, cette vitesse correspond à ce qu'on appelle sa "liquidité", plus la monnaie est "liquide" plus elle circule rapidement, c'est à dire plus elle passe de main en main rapidement. Et la même monnaie dans le laps de temps de sa durée de vie ( le temps entre sa création et sa destruction ) peut passer plusieurs fois entre les mêmes mains ( elle fait plusieurs tours de circuit ou fait le chemin inverse etc ... )

C'est d'ailleurs pourquoi on assimile souvent la monnaie au sang de l'économie, le sang suit lui aussi un circuit dans notre corps pour alimenter en oxygène et en diverses choses qu'il transporte les différentes parties du corps. La monnaie circule de la même façon pour permettre aux gens d'acheter ce dont ils ont besoin, bref pour permettre les échanges de biens et de services qui forment ce qu'on appelle l'économie.

Il faut te remettre en question Pierre30, tu avais déjà tort concernant la création monétaire, tu as tort une nouvelle fois ici ... Et ce sont quand même les bases de l'économie ... Si tu n'as pas compris ça c'est que tu n'as strictement rien capté au fonctionnement de l'économie ...
Le sang transporte l'oxygène comme la monnaie transporte les biens de consommation. Mais si l'oxygène est limité, tu ne résous rien en augmentant la quantité de sang.

non logan. La monnaie circule bien entendu. Mais ce que consomment les gens, c'est ce qui est produit. La quantité de monnaie n'a rien à voir avec ça. Tu ne résoudras pas les pb de consommation en créant de la monnaie. Lorsque tu donnes de la monnaie à quelqu'un qui ne produit rien, tu enlèves une partie de sa production à celui qui produit. Même si il a encore les mêmes euros. Sauf bien sûr si tu crées de la dette. Dans ce cas c'est ce qui sera produit demain qui est impacté.
Tu avais raison pour la production de la monnaie. Mais tu n'as rien compris à ce à quoi elle sert.

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wesker
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Message non lu par wesker » 28 juin 2010, 14:03:00

mps..Pour épargner en assurance vie, fiscalement deductible, encore faut il percevoir un salaire non deduit de la cotisation vieillesse qui ponctionne près de 10% du salaire brut.

Or, en France, les differentes taxes mises en place par le pouvoir eurent pour effet de reduire toujours le pouvoir d'achat des travailleurs au profit d'une clientèle électorale.

Mais la politique n'est pas la satisfaction d'une clientèle électorale mais la capacité à gérer ce dont on aspire à gérer, en faveur de la preservation des grands malheurs publics/.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 28 juin 2010, 14:25:00

Logan avait fait remarquer à juste titre que le PIB avait augmenté de 78% depuis 1980 alors que la population a augmenté de 20%.

On peut donc se demander à juste titre si le problème du financement des retraites est bien réel et si il ne suffirait pas d'augmenter les cotisations pour le résoudre : les actifs se serreraient un peu la ceinture mais auraient un niveau de vie largement supérieur à ce qu'il était en 1980.

Pourquoi ne pas le faire ?

Arguments pour :

La solidarité doit jouer et il est normal que les actifs partagent avec les inactifs. Ils recevront le même service lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite. La moitié de ce que les actifs produisent peut donc leur être retiré et ils auront encore un meilleur niveau de vie qu'en 1980.

Ce prélèvement évite d'augmenter l'âge de départ à la retraite. Il évite également de créer de la dette.


Argument contre :

La personne qui a 30 ans et doit donner la moitié de ce qu'il produit se demande si il en bénéficiera un jour et si il n'est pas plus sûr de mettre cet argent dans un investissement qu'il gèrera à sa guise : 42 ans de travail pour 30 ans de retraite. Si il épargne 50%, il devrait avoir une retraite confortable.

Cette personne peut aller travailler à l'étranger et verra son salaire net exploser.

Le don de la moitié de sa production n'incite guère à produire. Or le système ne tient que grâce à la croissance du PIB. Cette croissance, 178% de PIB pour 120% de population, est < 2 % par an. Elle est fragile et pourrait devenir facilement négative si les incitations à produire sont réduites.

Le mécontentement des gens n'est généralement pas lié à leur niveau de vie insuffisant. Il est lié à la frustration de voir le voisin accéder à un niveau de consommation que l'individu ne peut atteindre. C'est cette frustration de voir les pays voisins avec un niveau de vie élevé qui rendra les prélèvements mal acceptés et qui découragera la production en France. Cette production pourra s'expatrier d'autant plus facilement que les gens qui travaillent auront intérêt à travailler à l'étranger.


Quen pensez vous ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 28 juin 2010, 14:50:00

"Le mécontentement des gens n'est généralement pas lié à leur niveau de vie insuffisant."

A partir de quand considères-tu que le niveau de vie est insuffisant ? Sinon, je suis à peu près d'accord avec le reste.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 28 juin 2010, 15:24:00

Difficile de répondre.

Disons qu'il est insuffisant lorsqu'il est perçu comme tel en l'absencee de comparaison avec le voisinage.

Ouf ! voilà un exemple de réponse qui ne dit rien !

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mps
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Message non lu par mps » 28 juin 2010, 21:32:00

En effet ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin  L'estimation de son "juste salaire" est avant tout un sentiments subjectif, fonction de la haute opinon ou des tendances consumméristes de chacun !

Je voyaus l'autre jour une retraitée belge qui se plaignait ; certes,  elle  avait tout ce qu'il fallait pour se loger, se nourrir, se vêtir et se distraire mais ... pas vraiment de quoi se payer souvent de "beaux voyages" !!! Notion floue,  évidemment. Ces "beaux voyages", c'est le Radjastan n limousine, suivi des Séchelles sur un yacht ? Mystère de la frustration individuelle. 

Pour Pierre  : d'accord avec la démotivation qu'entraînent des ponctions abusives. Mais méfie toi des  "augmentations de population", parce que c'est plutôt une très mauvaise nouvelle. Ces populatilns devront toutes, à terme, toucher une pension. Or, ce qui intéresse, ce ne sont pas le nombre de gens, mais  le nombre de cotisants. Les deux ne sont pas liés, et on voit d'ailleurs que ce nombre de cotisants décroit.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 29 juin 2010, 08:42:00

on voit d'ailleurs que ce nombre de cotisants décroit.
il va recroître en France d'ici deux/trois ans. Et si, c'est lié, c'est juste que ce n'est pas une relation de proportionalité.
Ps, la population européenne baisse dans les pays qui ont du mal à payer la retraite sauf en France, mps, logique que le nombre de cotisant baisse. (sans compter la crise).
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Message non lu par mps » 29 juin 2010, 12:24:00

Pas compris.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 29 juin 2010, 12:41:00

on va le refaire alors :
IL (le nombre de cotisant) va de nouveau augmenter d'ici deux/trois ans, lorsque le chômage sera revenu à 7% au lieu de 9.90.
Deplus, tu affirmes à tord que le nombre de cotisant n'est pas lié à la population. C'est faux puisque plus il y a du monde, plus il y aura de cotisants, c'est juste que on aura pas forcément 1cautisant pour 1 nouvelle personne.
Le nombre de cautisant baisse dans les autres pays que la france pour deux raison : la crise et leur accroissement naturel trop faible voire négatif.
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Message non lu par wesker » 29 juin 2010, 14:01:00

Pierre30...Dans l'augmentation des cotisations, tu as oublié l'atteinte à la competitivité et donc à l'emploi de notre pays qui est la princiapel ressource de financement de nos retraites.

C'est d'ailleurs sur ce levier que le Gouvernement semble incapable de répondre, le reste n'étant qu'éphémère et superficiel sans repondre vraiment en profondeur au defi des retraites.

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Message non lu par artragis » 29 juin 2010, 14:07:00

le problème de la compétitivité est plus complexe que cela. En effet elle est plus ou moins touchée selon qu'on peut mettre des machines, que le travail demande ou non de la mobilité etc.
Et puis n'a-t-on pas supprimé la taxe pro?(ou du moins une partie)
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 29 juin 2010, 14:25:00

C'est vrai qu'augmenter les prélèvements dégrade la compétitivité.
A l'inverse, actuellement on utilise la dette pour financer le trou. Ce qui pénalise la compétitivité pour l'avenir.

Peut-être que la solution est un mélange entre :
1. Augmentation modérée des cotisations

2. allongement modéré de la durée du travail

3. immigration choisie (toujours modérée bien sûr)

4. et peut-être aussi amélioration de la productivité qui permettra de partager les richesses sans pour autant faire baisser le niveau de vie des gens qui produisent en dessous de celui des pays voisins.
Donc un investissement dans la recherche et l'innovation, une renégociation des "avantages acquis" qui sont jugés trop pénalisants.


On voit que la croissance est primordiale. Toutes les pistes qui permettent de l'améliorer sont à étudier.

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Message non lu par pierre30 » 29 juin 2010, 14:48:00

2. allongement modéré de la durée du travail

Précision : Je voulais parler de l'age de départ à la retraite

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