La nouvelle présidente de la Halde double son salaire

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 24 juin 2010, 22:47:00

Nombrilist a écrit :Il me semble que 1500 bruts, c'était proposé par Fabius, mais pas par Royal.
C'est vrai mais la plupart des propositions des 3 candidats aux primaires PS avaient été intégrées au pacte.

Sinon, logan, ce n'est pas moi que tu va convaincre des bienfaits de la propriété collective de l'outil de production vu que je suis un fervent partisan des SCOP et un admirateur des Kibboutzim depuis très longtemps, c'est juste le côté autoritaire qui me gène dans ton projet. Quant à savoir si j'ai parlé trop vite, je ne pense pas, non, vu que le SMIC à 1500 € brut était bien un des points du pacte présidentiel du PS, donc ça n'est effectivement rien de nouveau.
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logan
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Message non lu par logan » 24 juin 2010, 23:44:00

Quel côté autoritaire ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 25 juin 2010, 06:45:00

Le tiens.

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 25 juin 2010, 10:45:00

logan a écrit :
El Fredo a écrit :Pourquoi tu me parles de productivité ? Ce n'est pas toi sur un autre sujet qui louait (avec raison) l'utilité des emplois non productifs ? Pour mériter son salaire il faut produire quelque chose, ou bien le calculer par rapport à une unité de production ? Drôle de mentalité.



Mais de quel mérite tu parles ?
Bien sur je ne te connais pas donc peut être que ce que je vais dire ne te correspond pas, à toi de rectifier mais voilà ce que je pense.

Le mérite c'est un effort, si t'es né avec des capacités qui t'ont permis de faire des études très poussées, ce n'est en rien un mérite, si t'es né dans une famille aimante qui t'a soutenu moralement et financièrement et poussé à faire ces longues études, ce n'est en rien un mérite, si t'as rencontré les bonnes personnes ( les bons profs ) qui t'ont permis de réussir à l'école, qui t'ont permis d'être dans des conditions affectives et morales favorables pour cette réussite, ce n'est en rien un mérite, t'as des gens qui parce qu'ils sont mal nés n'ont pas forcément eu les mêmes chance et pourtant potentiellement ils auraient peut être mieux réussit et fait un meilleur travail que toi.
Cela ne serait un mérite que si tout dépendait uniquement de ton propre effort, mais ce n'est JAMAIS le cas, non la société et les aléas de la vie sont tout aussi importants si ce n'est même plus ( ça dépend des gens ) dans le résultat des études que tu fais.

Forcément, l'enfant d'un riche financier et industriel va faire de grandes études, devenir avocat, homme d'affaire, occuper des responsabilités politiques ou administratives, il va parler plusieurs langues, avoir une super culture générale, s'exprimer parfaitement, et pourquoi ? a-t-il fournit plus d'effort que les autres ou a-t-il eu juste la chance de naître au bon endroit ?

L'effort lui même, l'anthropologie le démontre, est totalement dépendant de notre situation psychique, principalement de notre sentiment de sécurité affective ou réel, l'enfant qui baigne dans la joie et l'amour, qui bénéficie de soutien et qui connaitra beaucoup de personnes intéressantes qui pourront l'aider ou lui fournir des opportunités, celle-là est dans les meilleurs conditions pour fournir des efforts et prendre des initiatives.
La personne qui vit dans une famille détruite, dans l'insécurité matérielle totale, dans la précarité, ne sachant pas ce qui va arriver le lendemain, craignant chaque jour le drame, vivant dans la peur, celle-là ne pourra pas fournir le moindre effort ni faire preuve d'initiative, elle sera totalement tétanisée par tous les soucis qui remplissent sa vie, et se sentira trop seule, sans soutiens, pour croire pouvoir réussir quoi que ce soit.

Voilà la réalité.

Alors ne parlons pas de mérite svp pour justifier les écarts de salaire.

Je ne crois pas que les gens accepteraient une société totalement égalitaire, et il sera difficile de briser cette illusion du mérite, donc oui on peut mieux rémunérer les responsabilités ou les études, mais ne croyez pas que ces inégalités et ces écarts pourront perdurer, la société est en train de basculer et d'ouvrir les yeux sur ces injustices, il faudra bien consentir à la réduction des inégalités de rémunération un jour où l'autre.

Au PG nous ne sommes pas trop violents, on pourrait aller jusqu'au bout de ce que je dis ici, parce qu'on aura raison, parce que c'est juste, mais on comprend bien que c'est trop demander à la société d'un seul coup, nous sommes des progressistes, et tant qu'on fera des progrès significatifs, ce sera déjà ça de pris. En l'occurence nous militons pour l'instant pour un salaire maximum de 1 à 20. Donc tu vois tu n'as rien à craindre El fredo pour ta petite situation de la part du PG. ( Et oh que je déteste ce réflexe de droite qui vise à défendre sa ptite situation et à oublier l'intérêt général ... )

Avant de prendre définitivement congé de ce forum ( 2 essais, c'est suffisant; il y vraiment trop de poids lourds ici ), je tenais à saluer la qualité de ton argumentation,Logan et particulièrement celle que tu exposes ici. Tu as raison: l'effort n'est jamais mesuré, quantifié à sa juste valeur.C'est uniquement le résultat d'une grille économique arbitraire qui est considéré. Comme tu le dis si bien, un enfant élevé dans le sérail, dans les meilleures écoles, avec un épanouissement culturel, éducatif "aisé" et ouvert , aura plus de capacités à comprendre, à s'insérer dans une hiérarchie économique.

Là ou je diverge quelque peu ( mais celà ne change rien à mon appréciation sur ce que tu écris ici de manière régulière; la différence est un critère d'enrichissement, sinon, on n'aime que soi-même dans l'expression des autres), c'est que je pense que l'équité économique ( c'est-à-dire l'accès égal pour tous ) est un pas nécessaire vers l'émancipation totale de l'individu. Comme l'avait pensé notamment Camus, s'être affranchi de la "réussite matérielle" ( accumulation de biens, richesse,..) par son dépassement, permettrait enfin de dessiner pour l'être humain un projet d'existence, d'épanouissement personnel, de créativité, dans le respect profond de l'environnement et des richesses naturelles, mesurées par définition.
Amicalement, Logan.

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racaille
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Message non lu par racaille » 25 juin 2010, 11:25:00

Désolé si c'est un peu hors-sujet mais j'avais envie d'intervenir.
( Et oh que je déteste ce réflexe de droite qui vise à défendre sa ptite situation et à oublier l'intérêt général ... )
Hier soir je te disais que le jour où chacun saura vraiment défendre sa propre situation, alors nous n'aurons plus besoin de déléguer notre pouvoir par le vote. Ce n'est pas un "réflexe de droite", c'est très exactement le discours tenu par les anarchistes depuis 150 ans. C'est le principe d'autonomie politique qui est - entre autre - au coeur du projet socialiste révolutionnaire.

La notion d'intérêt général en politique a surtout été exacerbée par le jacobinisme autoritaire, soucieux de soumettre les puissances individuelles à un intérêt qui leur était transcendant, incarné par l'Etat-nation. sous couvert d'éthique et de respect dautrui, on en est arrivé à une vraie aliénation par l'Etat. C'est le prérequis de tout totalitarisme. La Terreur du Comité de Salut Publique a été totalitaire pour le bien de l'intérêt général.

A l'opposé, une association libre et temporaire des individus par critère d'affinité - et donc d'intérêts personnels - permet de se passer du service d'élus et de toute notion d'intérêt général, ce dernier découlant directement de l'association libre et temporaire des individus. Stirner parlait d'association d'égoïstes, c'est tout à fait ça.

Là je suis dans la théorie mais dans la pratique ça marche très bien avec un peu de concertation. Dans ma vie de tous les jours, la plus grande majorité de mes relations avec les autres fonctionne sur ce type d'association. Il n'y a qu'avec l'Etat et ses représentant qu'il en va autrement. Il faut dire que j'ai la chance de n'avoir ni patron, ni employés, ni beaucoup d'obligations familiales^^

Cette notion d'association d'égoïstes reprend aussi un peu l'idée sous-jacente du dilemme du prisonnier ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier ) : prendre soin de l'intérêt de ceux avec qui nous sommes associé c'est aussi prendre soin de notre intérêt personnel. C'est bien pour ces raisons que même les plus cocos des anarchistes sont aussi de farouches individualistes.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 11:32:00

Merci racaille, ça résume bien mon état d'esprit. Le collectivisme obligatoire, très peu pour moi.
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logan
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Message non lu par logan » 25 juin 2010, 12:36:00

racaille, dans ta société anarchique, comment tu évites que les rapports entre les humains, ou que les rapports entre les groupes humains librement associés comme tu dis, deviennent des rapports de domination et de soumission, et donc que certains imposent par la force leur volonté à tous les autres ?

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wesker
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Message non lu par wesker » 25 juin 2010, 13:54:00

La questin du salaire brut n'est vraiment importante que si elle est mise en parallèle d'une part avec le taux de prélèvement obligatoire qui n'a jamais été aussi elevé d'une part et le taux de productivité qui n'a jamais été aussi important d'autre part.

De ce point de vue là, on peut se rendre compte qu'en dépit des 35H, la France a des salaires trop bas...Et c'est ce que les neoliberaux refusent de voir et utilisent l'immigration pour justifier leur proposition en faisant augmenter artificiellement le chômage.

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Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 14:02:00

logan a écrit :racaille, dans ta société anarchique, comment tu évites que les rapports entre les humains, ou que les rapports entre les groupes humains librement associés comme tu dis, deviennent des rapports de domination et de soumission, et donc que certains imposent par la force leur volonté à tous les autres ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune#Co ... ternatives
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communauté_intentionnelle
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logan
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Message non lu par logan » 25 juin 2010, 14:41:00

Des liens ne peuvent pas répondre à mes questions, d'ailleurs quel rapport ?

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Gis
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Message non lu par Gis » 25 juin 2010, 20:46:00

bye 2 a écrit : (...)
Avant de prendre définitivement congé de ce forum ( 2 essais, c'est suffisant; il y vraiment trop de poids lourds ici ), (...)
Je suis assez surprise de ta décision, même si elle t'appartient..
 

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Message non lu par El Fredo » 25 juin 2010, 23:04:00

logan a écrit :Des liens ne peuvent pas répondre à mes questions, d'ailleurs quel rapport ?
C'est le concept de "commune", assez répandu au sein de la gauche radicale et notamment autonome. L'idée est que les individus décident en toute liberté de s'auto-organiser en structures ayant un but précis, et sont également libre de la quitter. Avec le principe démocratique un homme-une voix. Cas typique : les coopératives ouvrières, les Kibboutzim, les communautés hippies, etc.

Donc non seulement le collectivisme est un choix librement consenti et non subi ou imposé par une autorité extérieure (ce qui inclut l'Etat), mais aucun lien de domination ne peut perdurer. Sur le papier bien entendu, car en pratique il existera toujours des conflits, mais au moins les gens sont libres.
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Message non lu par mps » 26 juin 2010, 08:51:00

Les petites collectivités auto-gérées ont évidemment leurs limites.

Elles peuvent constituer des coopératives d'achat ou de vente, mais ne fixeront jamais les droits de douane, la TVA, ou les prix de marché.
Ni ne feront de grands travaux d'infrastructure, par exemple.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Invité

Re: La nouvelle présidente de la Halde double son salaire

Message non lu par Invité » 26 juin 2010, 15:17:00

Nombrilist a écrit :La nouvelle présidente de la Halde, Jeannette Bougrab, a fait voter un doublement de son salaire, qui passe de 6900 (c'est déjà faramineux pour un tel job) à 14 000 euros par mois. On ne peut qu'être surpris de ce geste, au regard de la noblesse de la fonction.Selon le monde, "Jeannette Bougrab, 36 ans, a été nommée présidente de la Halde par un décret du 16 avril du président de la République, Nicolas Sarkozy".

Ah non, finalement, on n'est pas surpris !


NOus l'avons entendu à la radio, elle porte plainte contre le CANARD, sont salaire non seulement n'a pas été augmenté, il est le même que celui de son prédécesseur, qui lui ne travaillait qu'à temps partiel, alors qu'elle fait un temps complet, son prédécesseur avait une voiture et un chauffeur (fournis par Renault) elle n'a que des cartes trains, bus, métro gratuite! il faudrait que les journaux arrêtent de raconter n'importe quoi, et de salir les gens, car même si le contraire des dires du canard sont démontrés, calomnies, laissent toujours des traces!

lancelot
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Message non lu par lancelot » 26 juin 2010, 16:05:00

le fait de porter plainte ne veut pas dire qu'elle a raison. Il va falloir instruire, puis il y aura le procès. Avant que cela ne se passe et que le jugement soit rendu, elle n'a pas plus raison que le canard.

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