Le Communisme libertaire

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asterix
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 27 mai 2018, 19:24:42

Calvero a écrit :
27 mai 2018, 13:46:45
asterix a écrit :
25 mai 2018, 21:29:24

La Suisse est une des plus vielle démocratie d'Europe. Perso, je pense que les peuples éclairés savent trouver des formules qui leur conviennent, en l’occurrence c'est un système qui convient aux Suisses, et pour preuve, il perdure. Je rejoint wesker sur le passé monarchique de la France, dont on ne se détache pas, même en démocratie: d'une quatrième république fondée sur le parlement, nous nous sommes enlisés, non pas parce qu'elle était un mauvais système, mais parce que c'était exactement celui qui ne nous convenait pas, et nos avons découvert la cinquième république qui nous va comme un gant. Avec ses travers et imperfections certes, mais les Suisses ne sont pas sans problèmes non plus avec leur système ultra consultatif.
Travers et imperfection c'est un peu minimaliste comme vision non ? S'agit quand même de corruption généralisé parmi les personnes qui ont dirigés le pays. Jvais pas citer toutes les affaires la base de donnée du forum ne le supporterais pas. Et puis il est maintenant certains que le Front National va arriver au pouvoir avec ce mode de scrutin, il n'était jusqu'à ce jour qu'un outil pour maintenir le système en place mais je ne doute pas de ses ambitions et qu'il y parviendra tôt ou tard.
Je peux aussi me mettre à citer les petits travers du peuple d'en bas, resquille, petite fraude, travail au noir, détournement de biens sociaux dans les assos, dégradation de bien public, irrévérence et incivisme, tire au cul, violence conjugale et familiale, sexisme et bizutage, harcèlement divers du voisin au collègue de travail, médisance et délation, alcoolisme et drogue comme jamais atteins... Comment veux tu que d'un pareil peuple, sorte par les urnes, une classe dirigeante exemplaire???! Et mieux que ça, c'est précisément cette comportementalité de défiance infantile, qui fait de notre France, un pays dont wesker décrit fort bien l'addiction à l'autorité verticale. Car selon les concepts freudiens ou même autres, les branleurs cherchent un maître qui terrasse le démon dont il sont habités, car ce démon leur bouffe la vie, malgré eux. Je globalise un peu certes, mais quel est l'adulte d'aujourd'hui qui n'est pas victime d'un démon intérieur plus ou moins dévastateur, et en parlant de démon, je ne fais aucunement référence à la religion. La religion a ses démons, la psychiatrie ou la psychologie aussi, ce sont les mêmes pour ainsi dire, en tout cas grande similitude.
Ce que j'aime de l'anarchiste, c'est qu'il a une vision de l'humain bien propre et naïve, assez puriste, les jeunes aime le propre et le neuf. Très attendrissant de romantisme. Mais l'humain, quand ça fait 50 ou 60 ans que tu le connais, tu sais alors pourquoi tu aimes tant ton chien, car lui seul tient parole et donne ce qu'il a, sans condition de retour, juste pour son bon plaisir. Attends donc de découvrir ce que l'humanité à d'immonde, sans que cela ne vienne, mais alors pas du tout, d'en haut, de cette verticalité qui te dérange tant. Cela vient du cœur de la population, et de sa culture intime. D'autant disent que Zola a dénoncé l'oppression des classes supérieures, que ne savent ils lire, il dénonça tout autant la bêtise populaire, avec la même verve. Classe supérieure ou inférieure, il n'y en a pas une pour rattraper l'autre, toutes deux pétrie de connerie reptilienne.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 27 mai 2018, 19:36:42

wesker a écrit :
27 mai 2018, 18:55:31
Oui enfin, je ne crois pas que la compétence ou le fait de mettre en application des idées appropriées à la situation du pays soit une question d'âge. la France est, qu'"on le veuille ou non gerée et tenue par des gens relativement âgés et on peut voir où nous en sommes.
Non, bien entendu. L'âge n'est qu'un facteur favorisant l'accumulation de vécu. Après faut savoir quoi en faire. La sagesse, bien plus qu'une question d'âge, dépend d'une chose essentielle: en avoir terminé avec toute forme de séduction. J'entend surtout séduction dans le sens artifice visant à tromper sur sa propre personne, dans le but d'obtenir mieux que l'on en est vraiment capable, que ce soit en matière de sexe comme de travail ou de politique. A partir de cet état mental et intellectuel, on peut faire connaissance avec la sagesse. Mais il reste une corrélation évidente avec l'âge: cet abandon de la séduction intervient rarement dans un jeune age, car c'est le système hormonal qui reste le pouvoir vertical suprême sur les jeunes, avant tout autre pouvoir!
Car sans esprit de séduction, toute chose est faite pour son vrai et unique but.
D'autant que les vieux sont aujourd'hui obsédé sur le fait de rester jeune et séduisant, ça n'aide pas.

Donc, je te laisse la charge de faire une simulation pour voir ou l'on en serait avec des gouvernements de petits jeunes, à époque respective.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 27 mai 2018, 19:42:12

wesker a écrit :
27 mai 2018, 18:55:31

Je crois que si la connaissance, la compréhension des idéologues, des penseurs et des modèles économiques passés est une nécessité, elle ne doit pas être un absolu, nous devons aussi être capable de penser le modèle économique d'avenir.

Je comprends bien. Mais faut il aussi avoir à l'idée que la civilisation amérindienne n'a jamais eu de politique d'avenir, et que durant de long siècles, elle fut largement aussi heureuse que nous, en cultivant l'immuable et la mémoire de anciens. Seule sécurité qu'elle se fut octroyé, face à l'immensité du cosmos.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 27 mai 2018, 19:47:30

asterix a écrit :
27 mai 2018, 18:49:34
Ben moi je te réponds avec toute la bienveillance possible, que nous aussi on a eu trente ans, et que notre foultitude d'idées nouvelles a fait flop, devant ce que tu appelle un fatalisme. Et encore cher ami, nous étions bien plus précoce, car c'est à quinze ou seize ans que nous refaisions le monde en brandissant des extraits des philosophes des lumières ou de l'antiquité. A trente ans, nous avions des gosses à charge, des engagements professionnels, une maison à rembourser: le monde, on le refaisait moins, on philosophait moins. Le fatalisme, tu le prendras en pleine poire comme nous, un peu plus tardivement, c'est tout. En terme de soumission, je m'y connais: celui qui maîtrise mon corps aujourd'hui, c'est mon rhumatisme, genre de fatalisme qui calme pas mal d'ardeurs. Situation ou t'es bien content que ce ne soit pas l'anarchie et le jeunisme qui gère le pays, et que les institutions du fatalisme te garantissent soins et prestations
Mais ceci dit, la fraîcheur de vos utopies est nécessaire à l'équilibre d'une société, pour parler cru, ça pique le cul à tout le monde de voir que les jeunots qui n'ont que leur corps à gérer viennent faire le procès de notre génération et des précédentes. :vieux:
Déjà j'ai dis que j'avais 30 ans qui te dit que j'ai commencé à 30 ans ?

Ensuite non le fatalisme je n'ai nul besoin de le prendre dans la poire, l'argument de dire tu verras en vieillissant tu changeras on me le fait depuis le collège, les mêmes qui ne trouvent pas de solution à leur système critique la moindre émergence d'alternative pour se rassurer dans leur errance.

Pour ceux qui est du soin porté à tes rhumatismes sache que ce n'est pas les hôpitaux privatisés et les télés consultations de demain qui t'aideront à te soigner. L'anarchisme contrairement à ce que tu évoques t'aurait garanti un hôpital qui se bat pour le bien commun et pas pour des intérêts de labo privés comme c'est le cas actuellement. La médecine des plantes aurait pu ré-émerger sans que des lobbys s'y opposent, la santé est un bien commun cela va de soit, seul quelques fous pensent qu'elle nécessite d'être privatisée.

La fraicheur de nos utopies sera peut être la réalité de demain ou bien la noirceur des fatalistes l'emportera. Je ne vois pas à quel monde aspirent les libéraux (je ne te désigne pas spécialement). A part quelques bastions sporadique de résistance le monde est entièrement libéral mais je n'entends aucun libéral se satisfaire de l'état du monde. Quand une idéologie et un modèle de société est à ce point hégémonique à travers le globe on est en droit d'avoir une attente quant au résultat non ? N'es-ce pas là un échec cuisant pour ceux qui le défende ? A l’exception du milliers de milliardaires mondial, le reste est en droit de se révolter non ? Ou au moins de faire le constat de l’échec ?
Au quel cas la raison veut que l'on cherche, que l'on encense une alternative. Soit on se fou de l'humanité au quel cas on l'annonce clairement et y a pas de soucis, soit on essai de trouver une solution viable non ?
L'homme raisonnable s'adapte lui-même au monde ; l'homme déraisonnable continue à essayer d'adapter le monde à lui-même. Donc, tout progrès dépend de l'homme déraisonnable.
George Bernard Shaw
N'élevons pas nos enfants pour le monde d'aujourd'hui. Ce monde n'existera plus lorsqu'ils seront grands. Et rien ne nous permet de savoir quel monde sera le leur. Alors apprenons-leur à s'adapter
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Modifié en dernier par Calvero le 27 mai 2018, 20:02:50, modifié 1 fois.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par Calvero » 27 mai 2018, 19:55:42

asterix a écrit :
27 mai 2018, 19:24:42
Je peux aussi me mettre à citer les petits travers du peuple d'en bas, resquille, petite fraude, travail au noir, détournement de biens sociaux dans les assos, dégradation de bien public, irrévérence et incivisme, tire au cul, violence conjugale et familiale, sexisme et bizutage, harcèlement divers du voisin au collègue de travail, médisance et délation, alcoolisme et drogue comme jamais atteins... Comment veux tu que d'un pareil peuple, sorte par les urnes, une classe dirigeante exemplaire???! Et mieux que ça, c'est précisément cette comportementalité de défiance infantile, qui fait de notre France, un pays dont wesker décrit fort bien l'addiction à l'autorité verticale. Car selon les concepts freudiens ou même autres, les branleurs cherchent un maître qui terrasse le démon dont il sont habités, car ce démon leur bouffe la vie, malgré eux. Je globalise un peu certes, mais quel est l'adulte d'aujourd'hui qui n'est pas victime d'un démon intérieur plus ou moins dévastateur, et en parlant de démon, je ne fais aucunement référence à la religion. La religion a ses démons, la psychiatrie ou la psychologie aussi, ce sont les mêmes pour ainsi dire, en tout cas grande similitude.
Ce que j'aime de l'anarchiste, c'est qu'il a une vision de l'humain bien propre et naïve, assez puriste, les jeunes aime le propre et le neuf. Très attendrissant de romantisme. Mais l'humain, quand ça fait 50 ou 60 ans que tu le connais, tu sais alors pourquoi tu aimes tant ton chien, car lui seul tient parole et donne ce qu'il a, sans condition de retour, juste pour son bon plaisir. Attends donc de découvrir ce que l'humanité à d'immonde, sans que cela ne vienne, mais alors pas du tout, d'en haut, de cette verticalité qui te dérange tant. Cela vient du cœur de la population, et de sa culture intime. D'autant disent que Zola a dénoncé l'oppression des classes supérieures, que ne savent ils lire, il dénonça tout autant la bêtise populaire, avec la même verve. Classe supérieure ou inférieure, il n'y en a pas une pour rattraper l'autre, toutes deux pétrie de connerie reptilienne.
Je comprends ton idée, mais non l'homme est tel qu'on le façonne, la base de l'éducation d'une personne peut totalement la changer. Je ne crois pas au déterminisme de dire tu es français tu auras tel trait de caractère. Non tout dépend de l'éducation qu'on te donne point. L'éducation est à la base, l'homme n'est pas bon ou mauvais par nature, l'homme se construit, l'homme n'est pas français il le devient et l'homme n'est pas c.. il le devient. L'homme ne nait pas facho il le devient, il ne nait pas Anar il le devient, le contexte fait les gens. Si on améliore notre pays graduellement la mentalité et les gens s'amélioreront, on le voit dans les pays scandinaves ou en Amérique latine, c'est un processus long mais il n'y a aucune fatalité dans cela.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 27 mai 2018, 20:12:57

euh...astérix je ne sais pas si tu avais bien perçu le fait que je me considère comme un opposant de cette majorité pour laquelle je n'ai pas voté. Par ailleurs, je constate que chacun individu, effectivement doit, selon toi se satisfaire de" sa situation eu égard à ses capacités. Je pense au contraire qu'il doit admettre ses capacités, ses carences afin d'être en mesure d'essayer de les dépasser et d'apporter le meilleur de lui même tant à la France, par son engagement, la qualité de sa compréhension de sa réflexion et de ses suffrage que dans le cadre de ses relations personnelles.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 28 mai 2018, 20:42:33

wesker a écrit :
27 mai 2018, 20:12:57
euh...astérix je ne sais pas si tu avais bien perçu le fait que je me considère comme un opposant de cette majorité pour laquelle je n'ai pas voté. Par ailleurs, je constate que chacun individu, effectivement doit, selon toi se satisfaire de" sa situation eu égard à ses capacités. Je pense au contraire qu'il doit admettre ses capacités, ses carences afin d'être en mesure d'essayer de les dépasser et d'apporter le meilleur de lui même tant à la France, par son engagement, la qualité de sa compréhension de sa réflexion et de ses suffrage que dans le cadre de ses relations personnelles.
Que tu étais opposant ne m'échappe aucunement. Il y a juste que tu acceptes la démocratie. Et moi même ne suis pas un soutien à Macron, mais un observateur attentif et intéressé.
Par contre, "se satisfaire de sa situation eu égard à ses capacités" n'est pas incompatible avec "admettre ses capacités, ses carences afin d'être en mesure d'essayer de les dépasser et d'apporter le meilleur de lui même tant à la France, par son engagement, la qualité de sa compréhension de sa réflexion et de ses suffrage que dans le cadre de ses relations personnelles." C'est même indissociable. Surtout pour un libéral, qui ne s'arrête jamais à ce qu'il est, par définition. Je dis juste qu'il faut accepter nos propres limites, et s'en contenter, sans accuser personne de cet inconvénient, et surtout sans hurler à l'égalité, soit dit: "têtes trop hautes, votre altitude m'est insupportable, et constitue une insulte à la mienne". Ce que l'on appelle le nivellement par le bas, traduction d'un caractère humain abject.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 28 mai 2018, 21:32:15

astérix

Je suis déjà persuadé que le bonheur ne peut être atteint ni obtenu par celui qui n'est jamais satisfait de ce qu'il a et qu'il en souhaite toujours davantage...N'étant pas ultra consumériste moi même ni excessivement matérialiste, je préfère apprécier les plaisirs simples, dont beaucoup sont gratuits, considérant que notre passage sur ce monde n'a pas à se résumer à une volonté d'accumulation.

Pourtant c'est cette ambition dont un pays a besoin pour investir, entreprendre, innover, créer et finalement se mettre en situation de dégager des richesses taxables utiles à tous. Là encore c'est une question de dosage, de hauteur de vue et c'est là où la démocratie est vertueuse par rapport aux obscurantismes, aux dogmatismes et autres idéologie que nous devons connaître mais auxquelles nous ne devons pas rester enfermées.

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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par asterix » 28 mai 2018, 22:36:35

wesker a écrit :
28 mai 2018, 21:32:15
astérix

Je suis déjà persuadé que le bonheur ne peut être atteint ni obtenu par celui qui n'est jamais satisfait de ce qu'il a et qu'il en souhaite toujours davantage...N'étant pas ultra consumériste moi même ni excessivement matérialiste, je préfère apprécier les plaisirs simples, dont beaucoup sont gratuits, considérant que notre passage sur ce monde n'a pas à se résumer à une volonté d'accumulation.

Pourtant c'est cette ambition dont un pays a besoin pour investir, entreprendre, innover, créer et finalement se mettre en situation de dégager des richesses taxables utiles à tous. Là encore c'est une question de dosage, de hauteur de vue et c'est là où la démocratie est vertueuse par rapport aux obscurantismes, aux dogmatismes et autres idéologie que nous devons connaître mais auxquelles nous ne devons pas rester enfermées.
Je te garantis, par mon cas personnel, que l'intérêt n'est pas d'accumuler, mais de réaliser tout ce qui est en ton pouvoir, et même au delà, car on ignore toujours une partie de soi. Mais tu ne peux pas refuser totalement cette volonté d'accumulation, car il n'y a pas que l'argent à accumuler, il y a le fameux bonheur. Ainsi je n'aime pas ceux qui parlent sans arrêt (ce n'est pas ton cas bien sur) de bonheur, car eux, sont les capitalistes du bonheur, avec les mêmes travers que les capitalistes de l'argent. En somme les hédonistes ou épicuriens sont les capitalistes du bonheur. Dès qu'il y a un problème, ils sont toujours absents ou occupés.
Mais wesker, nous accumulons l'expérience, la culture, le souvenir... autant de choses qui donnent tant de plaisir, mais qui, ne t'en déplaise, son une accumulation, un capital, un patrimoine, que l'on n'emporte pas non plus dans sa tombe, mais qui par contre, comme tes biens matériels, te survivent à travers la postérité, et représente ton sillage. Ma modeste accumulation de toute ces choses est précieuse à mes enfants, et leur permet un départ serin, sans plomber la collectivité, dont les commodités doivent être réservées aux vrais défavorisés, et avec une lucidité sur monde grâce à la transmission de mon histoire propre. C'est un immense bonheur, une solide fierté pour moi d'être financièrement autarcique, et même excédentaire puisque l'état me prend plus qu'il ne me donne. Et de cela aussi j'en suis fier, autrement fier que si c'était l'inverse. Mais si c'était l'inverse, je n'en n'aurais pas honte non plus, et tenterai de trouver ma satisfaction en fonction de, pourvu que je sois certain d'être à mon maximum.
Nous en avons déjà parlé: il ne faut d'accumulation que ce qu'elle a d'utile et de créateur. Si tu veux de l'eau courante, il faut un château d'eau pour l'accumuler, à moins que tu ne fasses pomper le tiers monde? Ce qui est bien plus détestable assurément.
Quand aux dogmatismes et aux idéologies, qu'est t il de mieux qu'un libéral pour s'en garder? Le libéralisme n'est pas une idéologie, non plus une théorie. C'est même l'antithèse de tout cela, car un libéral est d'abord un chantre de tolérance, mais surtout quelqu'un qui ne s'interdit rien, dans le cadre des lois bien sur, cadre qu'il souhaite aussi large que se peut. Combien de fois ais je appliqué le contraire de mes pensées, parce que la situation d'un temps T m'indiquait que la solution était autre! C'est ça un libéral. Qu'il soit accumulateur de bien n'est pas une règle première, c'est juste un être qui entend jouir de sa liberté, et de sa capacité à l'assumer. Car je ne manque jamais de rappeler que la liberté n'est pas libératrice, elle est lestée de responsabilités proportionnelles à son propre poids, responsabilités liées aux autres, qui ne doivent pas être victime de ta liberté, mais plutôt dynamisés. C'est ainsi que bien des gens la quittent, la liberté, ou ne la prennent jamais. Car s'il est une chose que l'Homme déteste accumuler, ce sont les responsabilités. Les vraies.
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Re: Le Communisme libertaire

Message non lu par wesker » 28 mai 2018, 23:59:54

Ah oui, çà nous sommes d'accord....Dès qu'il faut assumer leurs responsabilités, bien des hommes viennent chouiner et s'organisent pour que d'autres viennent payer financièrement souvent leurs erreurs !

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