La mondialisation, une nouveauté ?

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mps
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Message non lu par mps » 03 juil. 2010, 21:32:00

Il est amusant de voir que certains se croient habilités à discréditer le commerce international, comme si celui-ci n'était pas aussi vieux que l'humanité. Produits préhistoriques à l'évidence importés, route du Pont Eux!n, de la Soie, des Epices,  flottes marchandes phéniciennes, grecques etc etc,  Tout notre histoire colle  avec celle du commerce international.

On  trouve le pendant industriel, bien entendu : ce sont les carrelages décoratifs chinois qui sont à la base de carreaux de Delft ou des azulejos portugais, la sidérurgie  suédoise ou américaine sont de l'importation directe  de Wallonie, et même la célèbrissime Machine de Marly qui fait l'admiration (et les grandes eaux) de Versailles est un "transfert technologique" de spécialistes liégeois réputés pour l'évacuation des eaux au fond des puits de mine.

Le saviez-vous ?

La machine de Marly est l'œuvre de deux Liégeois : Rennequin Sualem, maître charpentier et mécanicien et Arnold de Ville, entrepreneur et banquier. Elle fut usinée par la Fonderie des Vennes[1] à Liège, tandis que toutes les parties métalliques telles que les tuyaux furent fabriquées à la Fonderie des Vennes en Belgique et acheminées sur place. Le chantier, commencé en 1681, s'acheva le 16 juin 1685. La machine fut inaugurée le 16 juin 1684 par le roi Louis XIV. Après les travaux, Rennequin Sualem fut nommé Premier ingénieur du Roy par Louis XIV et anobli. Au roi, qui lui demandait comment il avait eu l'idée de cette machine, Rennequin répondit en wallon: « Tot tuzant, sire » (« En y réfléchissant, sire »).

(extrait de Wikipedia)

 
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logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 22:12:00

Personne ne cherche à discréditer le commerce international

Ce qui est remis en cause c'est le libre échange et la guerre économique qui en résulte, c'est aussi la mondialisation financière ( liberté de circulation des capitaux et privatisation de la création monétaire, bref l'endettement et la financiarisation de l'économie )

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mps
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Message non lu par mps » 04 juil. 2010, 08:36:00

Et quand des gallions prenaient la mer pour aller chercher des denrées rares, tu crois qu'ils n'étaient pas financés par  des investisseurs (il y aviat même des bourses spécialisées),  tu crois que ce n'était pas du capital à risque puisque ces gallions coulaient assez facilement, les capitaux ne circulaient-ils pas librement pour financer les achats dans les pays lointains ?
Et les  titres de propriété sur ces cargaisons ne pouvaient-ils se négocier pendant les deux ou trois ans à attendre l'éventuel retour des gallions ? Et de quoi vivaient par exemple les banquiers lombards, si ce n'est d'avancer à des investisseurs leur participation à ces cargaisons ?

Tout ce que tu nies est vieux comme le monde ...
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wesker
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Message non lu par wesker » 04 juil. 2010, 13:27:00

La mondialisation existe depuis les phéniciens qui faisaient du commerce avec les pays et les peuples européens....C'est d'ailleurs bien la preuve que les frontières ne constituent en rien des freins ou des restrictions aux echanges qui, par nature cherchent à satisfaire les besoins.

En revanche, les desequilibres du marché économique sont, eux, inacceptables et c'est à cela qu'il convient de s'atteler....Exactement l'inverse de ce qui se fait aujourd'hui et qui est la veritable cause de la crise et du déclin qui frappe de nombreuses economiques trop ouvertes.

Pour preuve, la Norvège et la Suisse, fortes de leurs protections économiques et commerciales ont su resister au fleau économique qui frappa l'Europe entière.

logan
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Message non lu par logan » 04 juil. 2010, 15:38:00

mps a écrit : Et quand des gallions prenaient la mer pour aller chercher des denrées rares, tu crois qu'ils n'étaient pas financés par  des investisseurs (il y aviat même des bourses spécialisées),  tu crois que ce n'était pas du capital à risque puisque ces gallions coulaient assez facilement, les capitaux ne circulaient-ils pas librement pour financer les achats dans les pays lointains ?
Et les  titres de propriété sur ces cargaisons ne pouvaient-ils se négocier pendant les deux ou trois ans à attendre l'éventuel retour des gallions ? Et de quoi vivaient par exemple les banquiers lombards, si ce n'est d'avancer à des investisseurs leur participation à ces cargaisons ?

Tout ce que tu nies est vieux comme le monde ...
Je ne nies rien, je dis simplement que c'est néfaste et qu'il faut le modifier

La mondialisation financière est d'abord la mise en place d'un système monétaire quasiment identique dans la plupart des pays du monde, cela date d'à peine 40 ans et cela a aboutit en europe au Traité de Maastricht, la principale caractéristique de ce système monétaire est d'avoir privatisé la création de la monnaie en la confiant aux banques privées tel que l'exigeait le dogme libéral, les mécanismes d'endettement de l'état et de l'économie ont été mis en place au même moment. Ensuite c'est la vague de libéralisation des systèmes financiers qui a suivit et qui continue encore aujourd'hui et qui a conduit à la création de zones de libre échange, à l'interdiction de toute restriction aux mouvements des capitaux, à la déréglementation qui a permis aux financiers d'inventer toutes sortes de systèmes et de produits financiers tels que les subprimes aux états-unis, à la cotation en continue qui permet la spéculation effreinée actuelle, fut supprimé aussi tous les cloisonnements qui limitaient le champs d'action des banques ( ex fin de la séparation des banques de dépot et des banques d'affaire, autorisation de concurrencer les assurances et de se diversifier etc ... )

Tout ça est très récent et c'est tout ça qui fout la me....

MPS personne ne veut interdire ou ne remet en cause le commerce international ... Bien sur que cela existe depuis la nuit des temps ...

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mps
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Message non lu par mps » 04 juil. 2010, 17:01:00

Bon, il ne reste en discussion que ton petit cathéchisme de la création monétaire, genre génération spontannée.

Si c'était vrai, Logan, nous croulerions d'or, non ?
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Message non lu par logan » 04 juil. 2010, 17:20:00

Pas loin, en réalité nous croulons plutôt sous l'argent-dette. Cela fait depuis longtemps que la monnaie n'est plus associée à l'or.

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Message non lu par mps » 04 juil. 2010, 18:35:00

Faut savoir !

Si nous créons de l'argent, il n'y a évidemment pas de dette.

Le fait que nous ayons tous de bonnes  grosses dettes prouve bien que la théorie de la création d'arget est tocarde.

(Pour la compensation en or des monnaies, je sais, ne te fatigue pas)  
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Message non lu par racaille » 04 juil. 2010, 19:10:00

mps a écrit :Et quand des gallions prenaient la mer pour aller chercher des denrées rares, tu crois qu'ils n'étaient pas financés par  des investisseurs (il y aviat même des bourses spécialisées),  tu crois que ce n'était pas du capital à risque puisque ces gallions coulaient assez facilement, les capitaux ne circulaient-ils pas librement pour financer les achats dans les pays lointains ?
Et les  titres de propriété sur ces cargaisons ne pouvaient-ils se négocier pendant les deux ou trois ans à attendre l'éventuel retour des gallions ? Et de quoi vivaient par exemple les banquiers lombards, si ce n'est d'avancer à des investisseurs leur participation à ces cargaisons ?

Tout ce que tu nies est vieux comme le monde ...
Il y a au moins deux choses très importantes qui ont réellement changé, et cela ne peut être nié.

1. C'est la création d'une organisation de la finance mondiale à travers des institutions supra-nationales telles que l'OMC, le FMI et la Banque Mondiale. La seule instance internationale pré-XXème siècle que je connaisse n'est autre que le Vatican.

2. La dérégulation des échanges qui ne sont plus soumis à leur équivalent en or.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
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Message non lu par logan » 04 juil. 2010, 19:18:00

mps a écrit :aut savoir !

Si nous créons de l'argent, il n'y a évidemment pas de dette.

Le fait que nous ayons tous de bonnes  grosses dettes prouve bien que la théorie de la création d'arget est tocarde.

(Pour la compensation en or des monnaies, je sais, ne te fatigue pas)  

Non
J'avais déjà expliqué à Pierre30 comment était créée la monnaie.
Ce sont les banques privées qui la créent à chaque fois que qqun fait un emprunt.
Donc dans le système actuel, création de monnaie = dette.
Pour qu'il y ait plus de monnaie en circulation il faut qu'il y ait plus d'emprunts et donc plus de dettes. D'où la nécessité de pousser les entreprises et les ménages à s'endetter. Et aussi la raison pour laquelle ils ont mis en place les mécanismes d'endettement de l'état.

L'idée derrière ce système c'est que l'état est très vilain et abuse de la création monétaire pour des raisons électorales ce qui conduit inéxorablement au bout du compte à de l'inflation ( car l'état crée de la monnaie sans que cela corresponde à de la création de richesse ). C'est la thèse de Milton Friedmann le père du néolibéralisme, le copain de Pinochet.

Par contre en liant la création de monnaie aux emprunts, ils pensaient que l'obligation de rembourser l'emprunt et les intérêts pousse les gens à créer les richesses correspondantes à la monnaie supplémentaire en circulation et donc le ratio richesses / monnaie reste équilibré et donc il ne peut pas y avoir d'inflation.

Cette théorie a séduit la plupart des grands de ce monde ( d'autant plus qu'elle allait dans le sens de leurs intérêts ) et le système monétaire basé sur cette théorie a été appliqué partout, c'est le début de la mondialisation libérale.
Bien sur aucun peuple n'a été consulté ^^ Enfin on a bien été consulté sur le traité de Maastricht en France mais 90% du système était déjà en place depuis longtemps et les débats au moment du référendum n'ont pas dutout porté sur ces questions mais sur des faux-débats du genre pour ou contre la monnaie unique qui évidemment ont fait diversion.

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Message non lu par El Fredo » 04 juil. 2010, 19:23:00

mps a écrit :Si nous créons de l'argent, il n'y a évidemment pas de dette.
Faux, la création monétaire est justement basé sur la dette. Quand tu t'endettes, la banque crée de la monnaie, qui est ensuite détruite au fur et à mesure que tu rembourses le principal. En gros.
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Message non lu par artragis » 04 juil. 2010, 19:25:00

question du topic : la mondialisation, une nouveauté?
tout dépend à quelle échelle.
Si on étudie l'histoire du commerce avant la WW2, oui s'en est une, sinon, non, je suis né dans un monde mondialisé.
Arrêter la "mondialisation" au commerce mondial est très réducteur, et même trop succin. Le commerce international, il a pris plusieurs formes pendant longtemps dans un but : apporter le luxe aux riches : épices, bois rares, marbres roses...
La mondialisation, c'est autre chose car le plus pauvre de notre pays dépend du chinois, du taïwanais etc. directement ou indirectement, pour s'habiller, se nourrir, certes, mais aussi pour s'informer, gérer son argent, trouver de l'emploi etc. là on passe bien au delà du commerce international, on arrive dans l'interdépendance et donc la mondialisation.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par El Fredo » 04 juil. 2010, 19:30:00

Sans même parler de commerce international (qui est nécessaire mais non suffisant pour parler de mondialisation), le monde a déjà connu une période de mondialisation au XIXe siècle il me semble, et ça ne s'est pas particulièrement bien passé (en particulier pour les travailleurs).
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Message non lu par mps » 04 juil. 2010, 22:03:00

Faux, la création monétaire est justement basé sur la dette. Quand tu t'endettes, la banque crée de la monnaie, qui est ensuite détruite au fur et à mesure que tu rembourses le principal. En gros.
C'est fou ce qu'ils sont c..., ces banquiers ! icon_biggrin

Et pendant ce temps là, que font-ils de l'argent des déposants, à ton avis ?
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Message non lu par El Fredo » 04 juil. 2010, 22:34:00

mps a écrit :C'est fou ce qu'ils sont c..., ces banquiers ! icon_biggrin

Et pendant ce temps là, que font-ils de l'argent des déposants, à ton avis ?
Pendant ce temps-là ils financent des études scientifique sur l'origine abiotique du pétrole comme ciment de l'univers.
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