La mondialisation, une nouveauté ?

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logan
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Message non lu par logan » 04 juil. 2010, 22:35:00

L'argent des déposants ? j'espère que tu ne viens pas à nouveau nier la création monétaire par les banques en soutenant que les banquiers pretent l'argent des déposants ?

Ca serait le ponpon.

Quand le banquier t'accorde un prêt il te crédite ton compte, il ne prend l'argent nul part il le crée tout simplement.

L'argent des déposants ils s'en servent pour spéculer. Et de toute façon concrètement ce n'est même pas l'argent des déposants, ça reste l'argent de la banque. Tu t'en apperçois quand la banque refuse de te le donner "ton argent".

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mps
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Message non lu par mps » 05 juil. 2010, 08:07:00

Ici, on atteint l'apothéose !

Une banque qui refuserait de me prêter mon argent, soit de faire du back to back, tu rigoles ?

Et ta théorie de petits cochons séparés, l'argent des déposants d'un côté, pour la spéculation, et celui à prêter pris ex nihilo, tu as attrappé ça où ?

En fait, si la banque dispose d'un milliard, pour faire simple, et a 500 millions de demandes de crédit, tout va se jouer sur les taux. Elle rétribue (toujours pour donner un chiffre) les dépôts à 1,75 %, et prête à 4 %. Ca, c'est la donnée fixe. Maintenant, si elle peut placer l'argent à meilleur compte sur le marché (disons 7 %), elle fera la triangulation comme n'importe qui.

Tu auras alors 1 milliard d'en-cours, payés aux déposants 1,75 %, dont 500 millions rapporteront du 4 % (celui couvrant des emprunts de clients) et 500 millions à 7 %.

Il n'y a aucune création monétaire, mais bien des sommes empruntées par la  banque aux déposants, et produisant des intérêts différents selon qu'ils servent à des crédits ou à des placements plus diversifiés. 

Si tu flingues l'économiste à la noix  qui t'a raconté le contraire, je parie que tu seras acquitté ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin  
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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 10:24:00

Jamais entendu parler des accords de Bâle II ? Ca fait bien longtemps que les banques prêtent au-delà de leurs fonds propres (on est à 8%), remets tes connaissances aux goûts du jour si tu ne veux pas passer définitivement pour une ringuarde.
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Message non lu par Gis » 05 juil. 2010, 10:30:00

J'ai l'impression qu'mps  a indiqué 7% au hasard juste pour sa démonstration.. 

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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 10:44:00

Petite précision : par 8% je parlais du ratio fonds propres sur risque de crédit. mps parle de taux d'intérêts, ce sont deux choses différentes. En (très) gros une banque disposant de 1 Md€ de fonds propres (ce qui inclut les dépôts) pourra prêter jusqu'à 12,5 Md€.
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Message non lu par mps » 05 juil. 2010, 11:05:00

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bâle_II

Oui, et alors ?

Si j'emprunte à 2 % pour reprêter à 4 % en couvrant mon risque, ai-je créé de la monnaie pour autant ?

Pas plus que le marchand de fringue qui achète un tee shirt à 2 euros et le revend  à 10 n'a créé de fringues icon_cheesygrin

Que l'opération se fasse en fonds propres ou par des emprunts ne change strictement rien.

Bâle 2 se contente de prévoir un minimum de fonds propres, pour sécuriser le jeu sans le casser. Mais c'est très formel.

Le vendeur de tee-shirts n'en recevra "à vue" que s'il  présente une certaine surface : la banque verra ses possibilité d'emprunts répondre aux mêmes règles.
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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 12:17:00

mps a écrit :Si j'emprunte à 2 % pour reprêter à 4 % en couvrant mon risque, ai-je créé de la monnaie pour autant ?
Toi non, mais l'organisme qui te prête oui. C'est si dur à comprendre ?
Que l'opération se fasse en fonds propres ou par des emprunts ne change strictement rien.
Ca ne veut rien dire. Les banques prêtent de l'argent créé ex nihilo, les fonds propres déterminent juste quel montant maximum elles peuvent prêter. Ca crée un facteur multiplicateur qui permet de financer l'économie.
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Message non lu par wesker » 05 juil. 2010, 13:53:00

mps, tu as évité soigneusement de me répondre...Mais tu expliques que la mondialisation existe depuis les phéniciens, or, les nations disposaient de frontières economiques, c'est d'ailleurs ce qui expliquent que les frontières n'ont jamais constitué d'entraves à la liberté de commercer, mais juste de le reguler.

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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 14:15:00

J'sais pas ce qu'il faut faire dans ces cas là, MPS ne croit pas la réalité et préfère croire que les banques continuent de prêter l'argent déposé par les clients comme du temps où la monnaie n'était que métallique c'est à dire qu'MPS a juste plusieurs siècles de retard ^^

MPS, quand qqun emprunte de l'argent à la banque, la banque ne prend cet argent nul part, sur aucun compte de déposant, elle le crée à partir de rien en ne faisant que créditer le compte de l'emprunteur et en inscrivant dans le bilan de la banque la dette de l'emprunteur. C'est tout c'est juste une opération bancaire, une opération électronique, il n'existe pas de coffre fort où se trouverait l'argent des déposants et les comptes des déposants restent intacts ^^

Et quand tu viens déposer de l'argent à la banque, de même, il n'y a pas de coffre fort où elle entrepose ton argent, en réalité elle ne fait juste qu'inscrire une dette de la banque vis à vis du déposant, c'est aussi une opération électronique.
Et la banque peut très bien refuser de te donner de l'argent qu'elle te doit quand tu en demandes pour diverses raisons, par exemple en cas de crise économique on a vu très souvent des banques fermer les distributeurs de billets ou fermer ses guichets et refuser les retraits ou les opérations bancaires créant ainsi la colère des déposants. Elles ne retenaient pas en otage ton argent mais n'avaient tout simplement pas d'argent à donner, cet argent était partie en fumée ou le bilan de la banque était tellement déficitaire qu'elle ne pouvait faire autrement pour éviter la faillite.
MPS aujourd'hui la monnaie est dématérialisée, c'est pour cela que cela ne fonctionne plus de la façon dont tu parles, cela fonctionnait comme tu dis quand la monnaie était métallique, c'est à dire bien avant l'invention des billets de banque et de l'informatique.

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Message non lu par mps » 05 juil. 2010, 22:02:00

Si un distributeur à billet a été fermé, cela n'a évidemment pas excédé le temps de dégager des liquidités.

Pour le reste, que la monnaie se trouve dans un gros sac de pièces d'or, et sur un tableau de comptabilité électronique ne change strictement ri!en.

Et s'il  leur suffisait de faire clic pour fabriquer du prognon, comment font-elles pour tomber en faillite. Par grève du "clic" ?
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 22:12:00

C'est évidemment réglementé MPS, si elles avaient le droit de créer de la monnaie à volonté et de le dépenser n'importe comment, leur pratique ne serait pas différente de celle des faux monayeurs.

Il y a la réglementation qui encadre le fonctionnement des banques, les réserves obligatoires, les bilans comptables qui doivent être équilibrés à échéance régulière etc ... etc ...

Mais surtout tu remarqueras qu'elles créent de la monnaie à l'occasion d'un emprunt. Donc il faut déjà qu'il y ait qqun qui leur demande un emprunt pour qu'il y ait création monétaire. Mais de plus elles ne peuvent pas "utiliser" cet argent comme toi tu l'utiliserais, cet argent se retrouve à disposition de celui qui l'a emprunté évidemment.
En pratique, cet argent se retrouve en dépot sur un compte bancaire de la même banque au départ, donc s'il y reste, la banque peut l'utiliser pour spéculer etc ... Mais généralement les gens n'empruntent pas pour laisser l'argent sur un compte, c'est pour l'utiliser aussitôt. Et donc la monnaie se propage rapidement dans l'économie. ( remarque il peut très bien se retrouver aussitôt sur les comptes de la même banque, ex si l'emprunteur achête paye avec l'argent un autre client de la banque )

MPS, nous ne sommes pas des menteurs, si on te dit que c'est comme ça, c'est que c'est vrai. On n'est pas dans le domaine de l'idéologie là on est dans les faits, c'est comme cela que le système bancaire fonctionne. Fais toi violence et oublie tes idées reçues.

J'ai appris très récemment moi même que cela fonctionnait comme cela, donc personne ne va t'en tenir rigueur surtout pas moi. Je sais que sur ce sujet beaucoup d'idées reçues circulent, et ce ne sont pas les libéraux qui chercheront à éclairer les gens sur le sujet, si les gens croient comme toi que cela fonctionne encore comme il y a 500 ans du temps où la monnaie était uniquement métallique, ça les arrange. Preuve que le libéralisme économique est de l'obscurantisme.

Je te redonne un lien vers l'exposé d'une université qui explique tout le fonctionnement du système bancaire et de la création monétaire en détail.

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... EQFjAD&amp…

T'as les preuves sous le nez. Ce ne sont pas des idéologues, c'est comme cela que cela fonctionne point.

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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 22:20:00

mps a écrit :Pour le reste, que la monnaie se trouve dans un gros sac de pièces d'or, et sur un tableau de comptabilité électronique ne change strictement ri!en.
C'est faux :
Et s'il  leur suffisait de faire clic pour fabriquer du prognon, comment font-elles pour tomber en faillite. Par grève du "clic" ?
C'est simple : vu que la masse monétaire totale excède largement la quantité de monnaie fiduciaire, si tous les déposants veulent retirer leur argent en même temps (*), et bien les banques ont un double problème : non seulement ils ne peuvent répondre à la demande de monnaie fiduciaire, mais leurs fonds propres sont réduits d'autant, et donc leurs possibilités de crédit, ce qui implique que leurs en-cours peuvent passer en dessous des seuils prudentiels, les mettant en état de faillite. Ce qui crée un "bank run", une panique généralisée. C'est exactement ce qui s'est passé en 1929. Pour donner un ordre de grandeur, la monnaie scripturale constitue 90% de la masse monétaire.

(*) ce qui est leur droit le plus strict : une banque de dépôt est comme son nom l'indique un lieu où on dépose son argent, avec la possibilité de pouvoir le retirer à tout moment. D'où l'hérésie qui consiste à supprimer la distinction entre banque de dépôt et banque d'affaire, résultante de la vague de dérégulation financière des années Reagan-Thatcher qui constitue la genèse de la crise actuelle.
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 22:28:00

Tout à fait, le risque de bank run est très célèbre.

De plus, on a vu en Argentine les banques refuser à leurs clients de retirer de l'argent, le gouvernement a mis même une loi en place qui limitait l'argent retirable par les déposants, le délire complet.

Ce n'est pas ton argent, cela reste toujours l'argent de la banque, tout ce qui est échangé ce sont simplement des reconnaissances de dette. Quand tu déposes de l'argent, la banque reconnait une dette auprès de toi. Et lorsque tu empruntes de l'argent c'est toi qui reconnait une dette auprès de la banque. Mais l'argent il reste immatériel et la possession du système bancaire.

Tu peux réellement dire que c'est ton argent quand tu l'as sous forme de billet ou de pièces de monnaie entre les mains, sinon, tant qu'il est dans ta banque, c'est l'argent de la banque et elle peut très bien refuser d'honorer sa reconnaissance de dette envers toi quand elle est dans la me.... Exactement à l'inverse comme quand toi tu n'honores pas ta reconnaissance de dette auprès de la banque quand t'es dans la me.... C'est "le risque" contractuel, même si la loi oblige chacun à honorer le contrat passé, bah il y a toujours le risque que malgré tout il ne soit pas honoré.
C'est d'ailleurs pour cela que l'état est obligé de "garantir les dépots" jusqu'à un certain montant, c'est fait pour diminuer le risque pour les déposants et les dédomager au cas où les banques font faillite.

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Message non lu par mps » 06 juil. 2010, 09:21:00

Je vois que je n'ai pas répondu à Wesker, avec ses frontières. Tu as vu beaucoup de douaniers pharaoniques, phéniciens,  grecs ? Tu as vu beaucoup de croisés dédouaner à chaque frontière ? Tu as vu Marco Polo remplir des documents de fret à chaque escale ?  Vas-y, tu m'intéresses icon_biggrin

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C'est simple : vu que la masse monétaire totale excède largement la quantité de monnaie fiduciaire, si tous les déposants veulent retirer leur argent en même temps (*), et bien les banques ont un double problème : non seulement ils ne peuvent répondre à la demande de monnaie fiduciaire, mais leurs fonds propres sont réduits d'autant, et donc leurs possibilités de crédit, ce qui implique que leurs en-cours peuvent passer en dessous des seuils prudentiels, les mettant en état de faillite. Ce qui crée un "bank run", une panique généralisée. C'est exactement ce qui s'est passé en 1929. Pour donner un ordre de grandeur, la monnaie scripturale constitue 90% de la masse monétaire.
La suspension de paiement s'est déjà produite, en effet, lorsque le manque de liquidité des agences rendait impossible le remboursement en numéraire de trop de comptes en un jour. C'est  un problème logistique facile à comprendre.  Ces brèves fermetures sont en outre encouragées par la Police, qui ne  tient pas à voir un grand nombre d'inocents paniqués se trimballer avec leur fortune dans leur poche.


(*) ce qui est leur droit le plus strict : une banque de dépôt est comme son nom l'indique un lieu où on dépose son argent, avec la possibilité de pouvoir le retirer à tout moment. D'où l'hérésie qui consiste à supprimer la distinction entre banque de dépôt et banque d'affaire, résultante de la vague de dérégulation financière des années Reagan-Thatcher qui constitue la genèse de la crise actuelle.
Cesse de radoter. et lis smplement la Loi Bancaire. Les banques ne peuvent faire de capital à risque, pour lequel il existe des sociétés holding (que tu appelles "banque d'affaires",  si tu veux)
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Message non lu par El Fredo » 06 juil. 2010, 09:51:00

mps a écrit :Tu as vu beaucoup de douaniers pharaoniques, phéniciens,  grecs ? Tu as vu beaucoup de croisés dédouaner à chaque frontière ? Tu as vu Marco Polo remplir des documents de fret à chaque escale ?  Vas-y, tu m'intéresses icon_biggrin
Pff, la douane (et la bureaucratie qui va avec) a toujours existé, les empires en tiraient d'ailleurs des ressources conséquentes. Et au niveau local il y avait l'octroi. Le libre-échange est un phénomène très récent.

http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=164
Dès la plus haute antiquité, les Etats ont prélevé des impôts sur les marchandises franchissant les frontières. Ces impôts, surtout perçus à l'importation, répondent pour l'essentiel à une préoccupation fiscale: celle de remplir les caisses publiques. La prohibition est également pratiquée. Elle vise, à l'exportation, à protéger la collectivité contre les risques de pénurie des denrées at autres produits indispensables.
http://jfbradu.free.fr/egypte/SIXIEMES/ ... ciete.html
"Ne t'es-tu pas, en effet, représenté la condition du cultivateur?... Les sauterelles s'abattent, les bestiaux dévorent, les oisillons pillent... l'attelage se tue à tirer la charrue. Le scribe de la douane est sur le quai à recueillir la dîme des moissons ; les gardiens des portes avec leurs bâtons, les nègres avec leurs lattes de palmier (crient) : « Ça, des grains ! » S'il n'y en a pas, ils le jettent à terre tout de son long ; lié, traîné au canal, il y est plongé la tête la première. Tandis que sa femme est enchaînée devant lui et que ses enfants sont garrottés, ses voisins les abandonnent et se sauvent pour veiller à leurs récoltes."
mps a écrit :La suspension de paiement s'est déjà produite, en effet, lorsque le manque de liquidité des agences rendait impossible le remboursement en numéraire de trop de comptes en un jour. C'est  un problème logistique facile à comprendre.  Ces brèves fermetures sont en outre encouragées par la Police, qui ne  tient pas à voir un grand nombre d'inocents paniqués se trimballer avec leur fortune dans leur poche.
On ne parle pas de problème logistique, ici la monnaie fiduciaire n'existe tout simplement pas en quantité suffisante !

(*) ce qui est leur droit le plus strict : une banque de dépôt est comme son nom l'indique un lieu où on dépose son argent, avec la possibilité de pouvoir le retirer à tout moment. D'où l'hérésie qui consiste à supprimer la distinction entre banque de dépôt et banque d'affaire, résultante de la vague de dérégulation financière des années Reagan-Thatcher qui constitue la genèse de la crise actuelle.
Cesse de radoter. et lis smplement la Loi Bancaire. Les banques ne peuvent faire de capital à risque, pour lequel il existe des sociétés holding (que tu appelles "banque d'affaires",  si tu veux)
Même aux USA ? C'est de là qu'est parti la crise, tu te souviens ? icon_cheesygrin
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