l'organisation des pouvoirs dans l'entreprise

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logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 00:32:00

Nombrilist a écrit : "encore une fois tu me sembles défendre l'inaction et l'immobilisme par peur de prendre le moindre risque ?"

Je ne défends évidemment pas l'inaction puisque moi, je verrais bien des re-nationalisations et une grosse modification de la fiscalité et de la distribution des recettes. Je suis pour la taxation des banques. Je suis pour la limitation des salaires mirobolants, afin de pouvoir revaloriser les bas salaires. Mais je vais simplement beaucoup moins loin que toi. Notamment dans la réforme de l'organisation des entreprises. Et c'est effectivement car je ne veux pas prendre le moindre risque. Quand on fait ce genre de révolution, on modifie la vie des gens à jamais. Quel effet sur la prospérité des entreprises ? Au final, on ne sait pas. Et le retour en arrière, ce n'est pas possible. On n'est pas en train de programmer Tetris et de se dire que si une ligne de code bug, il suffit de la réécrire. On joue avec la vie des gens. Si une réforme plombe le pays, c'est terminé.

"pourquoi ne pas émettre les mêmes craintes pour ce que fait l'UMP ou ce que font tous les gouvernements libéraux en europe ou dans le monde ?"


Mais Logan, je ne suis absolument pas d'accord avec la politique de l'UMP et de la commission européenne. Je sais qu'ils ont tort. Mais entre les réformes que tu proposes et que ce propose l'UMP, il y a quand même de la place entre les deux.
Quand je dis que tu nous prends vraiment pour des idiots, une nouvelle preuve ;) Nous confondrions selon toi l'organisation interne des entreprises avec la programation d'un jeu vidéo, irresponsables comme nous sommes ;) Nous ne penserions pas aux conséquences sur la vie des gens ^^

Mais pourquoi es-tu aussi arrogant ? Ca me dépasse :)

C'est pas un jeu et on est très sérieux, on joue pas avec la vie des gens, on est ces gens, c'est de nos vies qu'il s'agit ...

Les modifications que nous proposons, ce sont des lois, qui pourront être changées ensuite, cela n'a rien d'irréversible.

Et comme j'ai dis nous ne proposons pas de faire table rase, tu parlais de l'entreprise, nous proposons simplement de rendre certaines décisions dans l'entreprise collectives.

L'organisation du travail par exemple ne sera plus décidée par une personne mais par toutes, cela ne va pas changer profondément cette organisation du travail, ça va simplement apaiser les relations dans l'entreprise entre les personnes en les transformant en relations de coopération, alors qu'elles étaient avant des relations de domination et de soumission.
Donc la vie au travail ne sera pas si différente que cela d'un point de vue du travail mais changera radicalement d'un point de vue des relations au travail, ca va éviter beaucoup d'abus de pouvoir, beaucoup de stress et donc beaucoup de conflits.

Là encore c'est DEJA appliqué dans certaines entreprises, donc il se passe exactement en pratique ce que nous prévoyions de manière théorique. Mais certes, c'est à une petite échelle et tu pourras toujours opposer l'argument "oui mais est-ce que cela fonctionnera partout pareil si cela se démocratise ?"
Après évidemment on ne peut pas penser à tout, à tous les cas de figures, c'est là qu'intervient le débat publique.

Donc si tu as des objections à tout ça en étant capable de nous expliquer en quoi cela ne fonctionnera pas comme on le prévoit, et pourquoi c'est mauvais, libre à toi de les exprimer, mais t'y opposer par la seule crainte irrationnelle du changement, j'suis désolé mais je ne peux adhérer à ça, je te conseillerai de faire preuve d'un peu plus de courage, surtout que c'est pas comme si nous prévoyions de faire table raze, sans rien avoir à proposer derrière, encore là je comprendrais, mais là ce n'est pas dutout le cas, on compte bien conserver tout ce qui est bien et qui fonctionne très bien dans notre société actuelle et partir de l'existant, le réformer, on ne compte pas brutaliser la société, on compte au contraire pour chaque changement s'appuyer sur l'assentiment et la volonté populaire

Aujourd'hui on nous brutalise, on voit ce que ça donne, on nous impose de force des politiques que nous ne voulons pas, ils sont en train de détruire notre société, et pourtant tu sembles avoir moins peur de continuer dans le sens actuel que d'essayer de réorienter l'évolution de notre société dans le bon sens, j'avoue ne pas comprendre

Tu dis qu'il y a d'autres politiques entre ce que nous proposons et celle de l'UMP ... Certes ... Mais le souci c'est que ces autres politiques, elles ne vont rien résoudre et elles ne vont rien améliorer. Si nous proposons ces politiques c'est parce que c'est à notre avis ce qu'il faut faire, et nous expliquons pourquoi ... A toi d'apporter la preuve que les politiques que tu défends sont les bonnes et que nous nous trompons, mais pour l'instant j'suis désolé mais t'as été très avarre au niveau des propositions je n'en ai jamais entendu de ta part.

logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 00:41:00

El Fredo a écrit : logan, si je peux me permettre (vu que c'est moi qui ait ouvert le sujet), c'est toi qui est arrogant avec tes certitudes et tes théories rose bonbon, et en plus tu es pénible à pisser des commentaires de 12 pages à chaque occasion, surtout si c'est pour répéter à chaque fois la même chose (quand bien même ça serait vrai dans l'ensemble). Et après tu te permets de critiquer politicien (l'admin de ce forum !) en l'accusant de propagande à chaque fois qu'il poste un sujet qui ne te plait pas ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Ça t'arrive de te relire à tête reposée ? Tu te rends compte du ton général de tes messages ? Un peu d'autocritique ne te ferait pas de mal.
l'arrogance c'est une attitude hautaine et présomptueuse
pour moi tout le monde est égal donc j'vois pas comment je pourrais être arrogant
tu confonds la certitude qui se rapproche de l'attitude présomptueuse avec l'arrogance

et j'assume le ton passioné

maintenant si tu pouvais arrêter les attaques personnelles ça serait gentil
commence donc l'autocritique par toi même el fredo
on discute de politique et toi tu viens faire mon procès, tout ça parce que t'es aigri à cause de nos désaccords, c'est pas très sain

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Message non lu par Nombrilist » 03 juil. 2010, 00:50:00

"Les modifications que nous proposons, ce sont des lois, qui pourront être changées ensuite, cela n'a rien d'irréversible."

C'est bien ce que je dis, tu es dans une logique de programmeur. La loi, c'est la ligne de code. Mais si il y a un gros pépin, il ne suffit pas de la remodeler pour tout remettre dans l'ordre. Les dégâts seront déjà faits. Et je n'ai pas dit le PG, j'ai dit "toi". Tu n'es pas le porte-parole du PG, il me semble ?

"Donc si tu as des objections à tout ça en étant capable de nous expliquer en quoi cela ne fonctionnera pas comme on le prévoit"

J'ai peur de dysfonctionnement, mais je ne sais pas comment ça pourrait dysfonctionner. A part dire que les décision collectives ne sont pas forcément les plus éclairées (ce qui est déjà très important). Mais ce dont j'ai peur, c'est du risque. Le ratio gain/risque est-il bon ? Impossible à dire. J'applique simplement le principe de précaution. Et ce principe n'a rien d'irrationnel, puisqu'il est même gravé dans la constitution.

"tu sembles avoir moins peur de continuer dans le sens actuel que d'essayer de réorienter l'évolution de notre société dans le bon sens, j'avoue ne pas comprendre"

Tu ne comprends pas car tu ne m'as pas bien lu. Tu as vu ce que je propose ? En quoi ce que je propose nous fait-il continuer dans le sens actuel ? J'ai déjà détaillé mathématiquement ce que ça donnait dans un autre post le mois dernier.

"t'as été très avare au niveau des propositions je n'en ai jamais entendu de ta part."

Et pourtant, j'en ai fait...

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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 01:09:00

ok on modifie le statut des entreprises, ça ne marche pas, ya un gros pépin

dis moi de quel pépin tu parles et en quoi c'est irréversible et en quoi il n'est pas possible de remodifier la loi et de faire autrement ensuite

surtout j'aimerais que tu m'expliques en quoi ce que nous proposons est différent d'un point de vue irréversibilité de ce que tout le monde propose en politique, de la droite à la gauche ?


 


Mais ce dont j'ai peur, c'est du risque.


mais quel risque ? En quoi ce risque serait différent du risque pris par exemple par le gouvernement en terme de fiscalité, en terme de retraites, en libéralisant les services publics, en réformant les universités, en sauvant les banques, en mettant en place le traité de lisbonne, en érigeant comme objectif suprême de la nation de rassurer les marchés etc ... etc ... ?
c'est ça qui est totalement irrationel ...
pourquoi nous y'aurait un risque et pas eux ? pourquoi ce serait plus risqué ? ce qu'ils proposent c'est pire que prendre un risque on sait même à l'avance QUE CA NE MARCHE PAS et que cela va empirer la situation ...
et je ne parle pas de l'ump je parle aussi de tous ceux qui sont entre l'UMP et nous, donc du PS et de bayrou ^^
donc qu'est ce que c'est que cette histoire de principe de précaution sérieusement qui ne s'appliquerait qu'à nous ??? je crie à la discrimination ! ;)


il faut avoir de bonnes raisons pour s'opposer à qqchose, s'y opposer juste parce que cela va apporter du changement et parce que tu as peur sans pouvoir apporter la moindre raison à cela que ce changement soit néfaste, désolé mais c'est ridicule

alors ne nous accuse pas nous d'être irresponsable ou de jouer avec la vie des gens alors que nous ne faisons rien de différent de tous ceux qui proposent eux aussi des projets politiques aux français lors des élections, et alors qu'en réalité c'est juste toi qui a peur du changement

et tu sais cela porte un nom, avoir peur du changement, cela s'appelle être conservateur


Tu ne comprends pas car tu ne m'as pas bien lu. Tu as vu ce que je propose ? En quoi ce que je propose nous fait-il continuer dans le sens actuel ? J'ai déjà détaillé mathématiquement ce que ça donnait dans un autre post le mois dernier.


Ben j'suis désolé j'ai du zapper, mais j'ai jamais vu une seule de tes propositions ni ce que tu défendais

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Message non lu par Nombrilist » 03 juil. 2010, 01:19:00

"dis moi de quel pépin tu parles et en quoi c'est irréversible et en quoi il n'est pas possible de remodifier la loi et de faire autrement ensuite"

Par exemple les entreprises prennent de mauvaises décisions en terme de stratégie, car elles résultent du vote d'un groupe non éclairé. Celles-ci sombrent et mettent la clé sous la porte. Par ailleurs, les entreprises à capitaux étrangers (multinationales) prennent peur et ferment la boutique. Comment tu relances ça ?

"Ben j'suis désolé j'ai du zapper, mais j'ai jamais vu une seule de tes propositions ni ce que tu défendais"

Mes propositions (qui ne sont celles d'aucun parti) sont résumées dans mon avant-dernier post.

Et pour ta gouverne, sache que je vote PG, car c'est le parti dont les propositions sont les plus proches de ce que je souhaite pour l'avenir. Et ça, je l'ai dit dans plusieurs de mes post. Je suis surpris que tu ne l'aies pas vu. Je dois pourtant être le seul sur ce forum (hormis toi) à voter pour ce parti.

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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 06:39:00

Nombrilist a écrit : "dis moi de quel pépin tu parles et en quoi c'est irréversible et en quoi il n'est pas possible de remodifier la loi et de faire autrement ensuite"

Par exemple les entreprises prennent de mauvaises décisions en terme de stratégie, car elles résultent du vote d'un groupe non éclairé. Celles-ci sombrent et mettent la clé sous la porte. Par ailleurs, les entreprises à capitaux étrangers (multinationales) prennent peur et ferment la boutique. Comment tu relances ça ?

"Ben j'suis désolé j'ai du zapper, mais j'ai jamais vu une seule de tes propositions ni ce que tu défendais"

Mes propositions (qui ne sont celles d'aucun parti) sont résumées dans mon avant-dernier post.

Et pour ta gouverne, sache que je vote PG, car c'est le parti dont les propositions sont les plus proches de ce que je souhaite pour l'avenir. Et ça, je l'ai dit dans plusieurs de mes post. Je suis surpris que tu ne l'aies pas vu. Je dois pourtant être le seul sur ce forum (hormis toi) à voter pour ce parti.

La dictature n'est pas un système éclairé, c'est même le pire des systèmes en matière d'efficacité. Et la démocratie n'est pas un système non éclairé. Cette idéologie est totalement anti-démocrate.

Comme je l'ai déjà dit, l'organisation du travail resterait sensiblement la même qu'actuellement, il est évident pour moi que collectivement ils choisiront de mettre les gens les plus qualifiés à prendre telle ou telle décision dans l'entreprise à ces rôles, j'ai déjà expliqué que ce ne sont évidemment pas toutes les décisions dans l'entreprise qui deviendront collectives, mais celles qui sont collectives par nature, celles qui menacent les libertés des uns et des autres, comme le partage des revenus, comme les licenciements ou les embauches, comme l'organisation du travail, comme les restructurations, les délocalisations etc ... bref les grandes décisions qui concernent tout le monde dans l'entreprise, pas les décisions relatives à la division du travail.

Ton scénario est donc absurde à moins de postuler sur le fait que les gens, excepté les chefs d'entreprise, sont tous des idiots finis, des incapables et qu'ils ont besoin d'un guide, d'un leader ^^.
Qu'MPS pense un truc comme ça cela ne m'étonnerait pas ... Mais toi qui dit voter PG, là j'avoue, ç'est très contradictoire.

Donc statistiquement, il n'y a pas ni plus ni moins de chance que des individus prennent des mauvaises décisions que des groupes d'individus. Par contre ce qui est certain c'est que quand des individus concentrent des pouvoirs, alors ils ont tendance à en abuser pour leurs propres intérêts, en cela ils peuvent nuir aux autres, tandis que quand les décisions sont collectives ce n'est plus possible.
C'est bel et bien ce que l'on constate dans les entreprises qui sont déjà organisées ainsi.
Tes craintes par contre n'ont jamais été vérifiées.

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Message non lu par mps » 03 juil. 2010, 09:03:00

Pour Nombrilist: tu t'inquiètes d'une entreprise qui ferme et te demande ce qui pourrait empêcher cela ? 

La question est riche, la réponse est courte : rien !

Dans un système dirigiste, bien entendu, l'entreprise ne pourra fermer et survivra de longues années par des transferts bugétaires analogues à l'achernement thérapeutique. Les cas se multipliant, on aboutit à une économie en totale déglingue et un appauvrissement souvent tragique du pays. Un genre d'élevage de canards boiteux.

Il est tout à fait normal que des entreprises naissent, grandissent et meurent. C'est à ce prix que le tissu économique est en constante regénération.

En effet, soit le produit était dépassé, et il n'y a plus de raisons de le produire, soit il a encore  une utilité, et il continuera à être produit par des entreprises pous saines.

La complication visible surgit quand, à force de dirigisme, les entreprises susceptibles de reprendre cette production et de la développer se situent à l'étranger.
C'est pourquoi il faut avant tout veiller à la liberté et à la compétitivité de notre climat économique.


Pour le sujet en général, gardons un soupçon de sang-froid et d'objectivité. L'économie mondiale permet d'offrir à l'ensemble des gens des conditions d'existence plus favorables que cela n'a jamais été le cas. Même le plus indigent du pays le plus défavorisé vit mieux qu'il y a 100 ans, même si ce n'est évidemment jamais parfait.

Alors, ne profitons pas d'une péripétie boursière pour jeter le bébé avec l'eau du bain, et donner la parole aus scouts ignares qui veulent tout réformer. icon_biggrin

Notre modèle économique, comme tout, doit se faire "régler" en permanence, mais doit surtout échapper aux "remèdes de cheval" préconisés par des inconscients.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 03 juil. 2010, 10:26:00

mps, c'est très bien toutes ces explications. Mais je ne me posais absolument pas la question que tu m'attribues ^^.

"Ton scénario est donc absurde à moins de postuler sur le fait que les gens, excepté les chefs d'entreprise, sont tous des idiots finis, des incapables et qu'ils ont besoin d'un guide, d'un leader ^^."

Honnêtement, je pense que à chacun ses compétences, sa spécialité et son boulot. Dans les entreprises, les exemples que tu cites (hormis la rémunération) sont déjà discutées avec les syndicats (y a pas vote, mais ils peuvent faire mal). Et je suis pour légiférer sur les revenus.

"Par contre ce qui est certain c'est que quand des individus concentrent des pouvoirs, alors ils ont tendance à en abuser pour leurs propres intérêts"

Il faut lutter contre cela par la loi.

Et tu ne m'a pas répondu sur comment tu gères le problème au niveau international (multinationales).

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Message non lu par mps » 03 juil. 2010, 12:53:00

Pardon pour mon interventin, Nombrilist, j'avais mal compris.

Bien entendu que, dans une société, des milliers de compétences sont utiles et ont toutes leur spécificité. Et généralement en sont fiers  et s'en contentent.

On rêve de l'embrouillamini si chacun se mettait à décider pour les autres !

Par contre, je ne vois ps quelles lois tu imagines pour lutter contre les abus de pouvoir , alors qu'il existe de nombreux recours.

L'abus de pouvoir est dans la nature de certains, quel que soit ce pouvoir, du concierge d'école au contremaître, de l'enfant-roi aux patrons hospitaliers, etc etc.  Pour les cas  légers, on hausse les épaules, pour les graves, on dépose plainte. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 03 juil. 2010, 13:05:00

Je ne pensais pas à l'abus de pouvoir, mais aux abus liés à la concentration des pouvoirs. Je pensais surtout aux conflits d'intérêts qu'ont des administrateurs d'entreprise quand ils en administrent plusieurs, aux délits d'initiés, à la corruption, aux accords sur les prix... Légalement, ceux qui s'y emploient ne risque pas grand chose. Y a qu'à voir pour Airbus: "on a eu de la chance de vendre au bon moment", qu'ils disent ! Et la justice qui "gobe".

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Message non lu par El Fredo » 03 juil. 2010, 13:08:00

logan a écrit :maintenant si tu pouvais arrêter les attaques personnelles ça serait gentil
commence donc l'autocritique par toi même el fredo
on discute de politique et toi tu viens faire mon procès, tout ça parce que t'es aigri à cause de nos désaccords, c'est pas très sain
Les attaques c'est toi qui les mène avec tes remarques méprisantes. De plus tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a rien d'absolu ni dans la politique ni dans l'économie (le sujet, tu te souviens ?), il n'y a pas ceux qui ont raison d'un côté et tort de l'autre, mais des confrontations de points de vue. Notion que tu as visiblement du mal à intégrer. Quant à mon aigreur je ne vois absolument pas de quoi tu parles (et encore moins de "vos désaccords"), mais tout ce que je sais c'est que je suis venu sur ce forum pour discuter et débattre calmement, pas pour rechercher une confrontation gratuite avec un idéologue à l'esprit binaire et formaté. Et je sais que ce sentiment est largement partagé par les autres membres. J'avoue d'ailleurs mon admiration devant leur stoïcisme face à ton comportement insupportable (et notamment cette volonté de continuer malgré tout le débat en faisant abstraction de tous les passages où tu les traites comme des idiots), mais il est hors de question que je subisse ça encore plus longtemps sans réagir, alors je prends sur moi de passer pour le méchant dans cette affaire. Sache donc que tu me trouveras systématiquement sur ton chemin dans ce genre de situation, car à quoi bon se casser le cul à poster des sujets intéressants si c'est pour les voir pourrir par l'onanisme verbal d'un névrosé.
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Message non lu par artragis » 03 juil. 2010, 13:42:00

pour le méchant dans cette affaire.
correction "pour le méchant membre", moi je suis le "méchant modérateur", on se serre les coudes?
mais aux abus liés à la concentration des pouvoirs.
c'est pas un mla typiquement français, mais en France on est quand même les champions pour le "cumul des mandats".
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Message non lu par wesker » 03 juil. 2010, 14:23:00

Nombrilist...Promouvoir la defense de la France d'abord ne signifie pas qu'on neglige ou souhaite que cela se passe mal chez nos partenaires européens.

Que je sache, l'objectif d'une foyer est d'assurer à ses membres un bien être avant de songer à celui du voisin, ce qui n'empêche pas de respecter, et de porter assistance à son voisin si le besoin s'en fait sentirr. Car un voisin respecté et aidé vous respectera et chacun a à y gagner.

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Message non lu par Nombrilist » 03 juil. 2010, 14:26:00

Bon déjà, comme je l'ai dit à Logan, je ne parlais pas de l'Europe. Deuxièmement, si tu veux assurer la pérennité de la France, tu as intérêt à t'entendre avec les américains, les chinois, les indiens, le Brésil... En gros, t'as intérêt à t'entendre quand même un minimum avec les pays qui dirigent ou qui vont bientôt diriger le monde. On n'est plus tout puissant, même si on a ce qu'il faut pour rester relativement indépendants. C'est fini ce temps là Wesker.

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Message non lu par El Fredo » 03 juil. 2010, 14:44:00

artragis a écrit :
pour le méchant dans cette affaire.
correction "pour le méchant membre", moi je suis le "méchant modérateur", on se serre les coudes?
;)
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