l'organisation des pouvoirs dans l'entreprise

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artragis
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Message non lu par artragis » 03 juil. 2010, 18:11:00

Bien entendu, d'une manière globale, les investissements de ce type rapporteraient moins d'argent vu qu'il ne serait plus possible pour les grosses institutions de financement comme les fonds de pension etc ... de faire pression via leur pouvoir dans les entreprises pour exiger de meilleurs rendements financiers.
entreprise cotée en bourse des plus rentables : France Télécom, bon potentiel haussier (l'entreprise fait toujours mieux que prévu et conquiert des marchés par delà le monde), dividende : entre 8 et 10% (vive le livret A à 1.75%)
La majorité des actions est détenue par des petits actionnaires.
Dis toi une chose logan, ce sont souvent les petits actionnaires qui font le plus pression pour avoir des dividende que les fonds de pension, qui, souvent géré comme des portefeuille à moyen terme changent tous les 3-4 ans le contenu du portefeuille pour engranger des plus-values.
les multinationnales actuelles n'auraient pas d'autres choix que de s'adapter
les multinationnales françaises auraient ce choix, les autres feraient pression : soit vous nous laissez faire comme on veut, soit on vient pas chez vous...
Des nouveaux droits donnés aux travailleurs qui ont limité le pouvoir absolu des propriétaires de l'entreprise, nous en avons donné continuellement ce dernier siècle,
nous avons surtout protégé (heureusement à mon avis) le travailleur, plus qu'on ne lui a donné du pouvoir, les syndicats, à la limite font pression, mais le couple actionnaire/PDG est toujours absolument dirigeant.
Il va donc embaucher dans un premier temps des gens qui forcément doivent adhérer à l'idée initiale, croire en cette idée, croire en les plans du créateur de l'entreprise
je dirais plutôt des gens qui ont besoin de travailler pour vivre.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 18:44:00

 
nous avons surtout protégé (heureusement à mon avis) le travailleur, plus qu'on ne lui a donné du pouvoir, les syndicats, à la limite font pression, mais le couple actionnaire/PDG est toujours absolument dirigeant.
quand tu es dans une relation de domination / soumission, limiter la domination ( protéger de cette domination ) c'est libérer l'autre de sa soumission, et quand il s'agit de prises de décision qui concernent tout le monde, cette libération se manifeste par la participation à ces décisions ( pouvoir ) ou par la limitation de la portée de ces décisions de manière à ce qu'elles ne puissent pas être néfastes ( droit )
je concède en effet que les principales conquêtes jusqu'à présent ont plus été du côté du droit que du pouvoir mais les conquêtes ont été sur les deux tableaux malgré tout
et là on en arrive à un point où bah la prochaine étape, la prochaine conquête, bah c'est plus au niveau des pouvoirs

il faut simplement un changement de paradigme, il faut comprendre que dès qu'il s'agit du sort d'autres êtres humains, on sort du domaine de la propriété alors que jusqu'à présent on a étendu le champs de la propriété aux êtres humains ( esclavage ) et progressivement, c'est ce que j'appelle le sens de l'histoire, on comprend que c'est immoral injuste et néfaste et on a de plus en plus limité la portée de la propriété par des lois et accordé des droits et des pouvoirs aux gens qui entrent en conflit avec cette propriété

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mps
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Message non lu par mps » 03 juil. 2010, 19:01:00

Je vais essayer de répondre point par point, c que ta prose ne facilite pas icon_confused


En effet il se pose le problème des multinationales et de la création d'entreprise.

Maintenant pour minimiser le problème j'aimerais déjà que tu prennes conscience qu'il s'agit en réalité non pas de retirer tout droit aux propriétaires de l'entreprise mais simplement de leur retirer le caractère absolu de leur pouvoir sur certains domaines. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront plus aucun pouvoir, mais qu'ils devront partager ce pouvoir. Faire ce discernement est important parce qu'évidemment le problème n'est pas le même si on est dans un cas ou dans l'autre.


Pourquoi pas ? On le fait déjà, par exemple, dans les cercles de qualité, où le personnel de production fourmille de bonnes idées nées de la pratique.  Tu aurais alors un managment qui fixe les objectis et explique le pourquoi, et un consensus sur la manière d'y arriver.


Si on prend le cas de l'investisseur anonyme qui ne cherche qu'un placement financier, déjà dans ce cas on voit bien que le fait de ne pas avoir de pouvoir dans l'entreprise où il va investir serait franchement le cadet de ses soucis. Ce type d'investissements n'auraient aucune raison de cesser, du moment que ces investissements rapportent de l'argent.

Oui. L'investisseur cherche un certain rendement, et se fiche de la mnière dont on l'atteint.


Bien entendu, d'une manière globale, les investissements de ce type rapporteraient moins d'argent vu qu'il ne serait plus possible pour les grosses institutions de financement comme les fonds de pension etc ... de faire pression via leur pouvoir dans les entreprises pour exiger de meilleurs rendements financiers.
Etant donné que même les investissements à plus faibles rendements trouvent quand même des investisseurs, cela ne devrait pas poser le moindre soucis.

Là, prudence ! Il ne faut pas que le consensus général aboutisse à des performances médiocres : les  investisseurs veulent un rendement correct, les clients veulent être livrés à temps et que le matériel soit irréprochable.  Mais cela peut coincider avec un consensus, si les objectifs sont clairement définis et acceptés.


Il se pose donc la question de l'investissement industriel, et donc de la création d'entreprise par la même occasion. Y aurait des gens pour investir leur argent dans des entreprises ou pour en créer sachant qu'elles n'auront ensuite pas les pleins pouvoirs dans cette entreprise ?
Je pense sincèrement que oui. Pourquoi ?
D'abord parce je ne crois absolument pas que l'acte de création d'entreprise ou d'investissement soit relié à la volonté de pouvoir, ensuite parce qu'il n'y a aucune raison que l'entreprenneur ou l'investisseur perdent l'orientation qu'ils veulent donner à l'entreprise, dumoins pas dans un premier temps.

Tu connais bien mal le monde entrepreneurial. Où serait la recherche de puissance ? La création d'entreprise est un défi, un pari sur l'avenir et sur soi-même.
Cela tient plus du scoutisme que de la domination. Un créateur d'entreprise ne rêve pas à opprimer ses collaborateurs, ses sous-traitants et ses cleints, mais à les satisfaire.



En effet, le créateur de l'entreprise a surtout la volonté de mettre en oeuvre une idée ( effectivement selon ses plans ), et la volonté aussi de vivre du fruit de son travail. Il va donc embaucher dans un premier temps des gens qui forcément doivent adhérer à l'idée initiale, croire en cette idée, croire en les plans du créateur de l'entreprise, donc il est évident que les gens qui seront embauchés au départ laisseront au créateur de l'entreprise le soin de mettre en oeuvre son idée, c'est donc le rôle qui lui sera attribué dans l'entreprise. Donc niveau organisation du travail les choses ne seraient pas différentes.

Oui,  d'où la nécessité absolue de laiser le créateur d'entreprise choisir ses collaborateurs et éventuellement pouvoir e changer. Il sait que l'aventure sera rude, et qu'une équipe soudée est indispensable.

Donc on est bien dans un conflit idéologique, tu crois que le moteur de la création de l'entreprise c'est le pouvoir absolu qu'il confère, et tu crois que sans le pouvoir plus personne ne voudrait investir ou créer d'entreprise, et moi je crois que ce n'est pas ça le moteur de la création d'entreprise, que le vrai moteur c'est la mise en oeuvre d'une idée, d'un projet, et la volonté d'en vivre, ce qui n'a rien d'incompatible avec un partage de certains pouvoirs comme ceux que j'ai cité.

Non,  je ne vois aucune trace de "pouvoir" dans la démarche. Je vois un challenge très lourd et risqué, et donc un entrepreneur qui ne peut se permettre des saboteurs ou des tire-au-flanc, précisément parce que toute l'équipe doit fonctionner harmieusement. Comme sur un bateau ou dans un cockpit : chacun a sa tâche, et doit être aussi parfait  que possible, sinon c'est la tuile. Tu crois qu'un commandant de Bord ressent "du pouvoir" vis à vis de son équipage ?  Evidemment non !
Par contre, si on co-pi est un navet,  le Cdt sera épuisé, et le vol risqué.

Je crois que le principal effet "carotte" du pouvoir absolu que confère la propriété d'une entreprise c'est surtout d'attirer des gros c....... à ce genre de rôle.

Si c'est une petit'e entreprise, un gros c...... ne la fera jamais décoller. Si c'est une grande, personne nebrigue ces fonctions, elles sont proposées sur base de succès précédents. Donc, le "gros c......" aurait bien du mal à se positionner dans les fastrs entrepreneuraux :-)

En ce qui concerne les relations avec les multinationales, là évidemment c'est beaucoup plus compliqué, les multinationnales actuelles n'auraient pas d'autres choix que de s'adapter, après qu'aucune nouvelle multinationale ne vienne investir je pense que cela ne nous fera pas pleurer. S'il y a des marchés à prendre, des investissements à faire, y'aura forcément des entreprises pour s'en saisir. Je crois tout simplement qu'il faudra se résoudre à la disparition de ce genre de multinationales au profit d'entreprises plus petites et favoriser les autres genres de financement, nous n'avons pas besoin de ces grosses structures, elles sont même néfastes et dangereuses.

Là, tu es dans ta bulle ! Exemple : toutes les télé du monde fonctionnent avec les mêmes composantes exotiques de très haut niveau. La RD de nombreux produits exige des milliards d'investissements, qui ne se récupèrent que sur les marchés mondiaux. Prenons l'aviation française : elle serait où sans ses aprtenaires étrangers  ? Nulle part ! Ton raisonnement vaut pour des espadrilles, mais ne  s'adpate déjà plus à de grosses PME. La plupart ne vivent que parce qu'elles font 70 à 80 % de leur chiffre à l'exportation,  et utilisent souvent des composantes importées.


Des nouveaux droits donnés aux travailleurs qui ont limité le pouvoir absolu des propriétaires de l'entreprise, nous en avons donné continuellement ce dernier siècle, c'est le code du travail, et nous ne sommes pas les seuls, tous les pays du monde ont bien compris que ce pouvoir absolu était une abomination et ont choisit de le limiter et d'en protéger les travailleurs. Pourtant malgré tout, l'apocalypse que tu prédis n'a jamais eu lieu. Au contraire cela n'a jamais empéché l'économie de se développer et je crois même sincèrement que cela a participé à ce développement.

Je n'ai jamais vu la régulation du travail comme source apocalyptique de tragédie économique ! Mais je ne vois toujuours pas ce que cela changera pour les travailleurs d'avoir des réunions où ils donnent leur avis (autrement que dans le cadre de leurs compétences, ce qui est de pratique courante), ni en quoi cela changera quoi que ce soit de fondamental.

Alors certes je veux bien concéder qu'il s'agit là d'une conquête beaucoup plus significative et donc forcément beaucoup plus difficile à faire accepter à ceux qui vont perdre de ce pouvoir, mais en même temps faudra bien y arriver un jour, parce que c'est dans ce sens qu'avance l'histoire.

Je ne vois rien de révolutionnaire à tes propos. Fixer des objectifs communs, respecter des engagements contractuels,  et  veiller à l'équilibre entre le confort des ges et le maintien de l'emploi, c'est la potion quotidienne de toutes les entreprises.

Il me semble que ta seule obsession -mais j'ai peut-être mal compris - est l'existence fonctionnelle d'un chef d'orchestre, du capitaine d'une équipe de rameurs, d'un officier menant un assaut. Ce qui n'a  rien de "puissant", mais est  surtout écrasant de responsabilité. 

Pour ma part, j'ai un un tas de patron dans ma vie, et un c...... mis à part (que j'ai planté après un mois) je n'ai vu que des gens très motivants, serviables et impliqués.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 19:23:00

 

Je n'ai jamais vu la régulation du travail comme source apocalyptique de tragédie économique ! Mais je ne vois toujuours pas ce que cela changera pour les travailleurs d'avoir des réunions où ils donnent leur avis (autrement que dans le cadre de leurs compétences, ce qui est de pratique courante), ni en quoi cela changera quoi que ce soit de fondamental.

J'ai déjà donné l'exemple du partage des revenus. Pour les gens cela change tout vu qu'ils passeraient d'une situation où ils se font exploiter à une situation où les revenus sont partagés équitablement. Cela permettrait de réduire les inégalités de revenus, et en particulier les inégalités entre les revenus des hommes et les revenus des femmes, si les décisions étaient collectives ce genre d'inégalité n'existerait tout simplement pas.

Maintenant prenons les embauches, tout dépend de la taille de l'entreprise. Nul doute que dans une grosse entreprise l'organisation qui continuerait d'être retenue serait celle de déléguer à une personne ou à qqs unes le soin de s'occuper de ce domaine précis, seulement leur pouvoir ne proviendrait pas de la délégation du pouvoir absolu du propriétaire, mais proviendrait de la délégation d'un pouvoir collectif, et cela change tout.
Les décisions collectives se limiteraient surement à savoir combien de personnes faut trouver, dans quel domaine,en fonction des possibilités financières de l'entreprise ou de ses projets, de l'expertise de ceux qui travaillent dans tel secteur et qui manifestent des besoins, bref aux grandes questions.
Et les détails et la mise en oeuvre seraient délégués.
Ce qui changerait, c'est déjà que les lois sur la discrimination seraient beaucoup mieux appliquées, et l'embauche serait privilégiée plutôt que la mise en place de pressions sur les salariés pour les faire bosser plus qu'humainement possible. Bref la volonté de travailler dans les meilleurs conditions possible et la morale collective s'intégreraient aux décisions et changerait de nature la façon d'embaucher.

Pour les licenciements, l'impact est évident. Finit les abus de pouvoir de petits chefs qui virent les gens qui ont des têtes qui ne leurs reviennent pas, là chacun serait défendu par tous les autres dans ce genre de conflit, cela ne dépendrait pas que de l'arbitraire d'une personne, finit les manipulations par les gens qui font carrière en écrasant les autres etc ... etc ... etc ... Plus possible de virer la fille parce qu'elle a pas succombé à ses avances ... Plus possible de virer tel gars parce qu'il adhère pas à tes idées politiques ... Plus possible de virer un tel ou un tel juste pour augmenter les rendements des actionnaires ...

Bien sur tout cela n'a rien d'exhaustif, mais d'une manière générale, à partir du moment où tu comprends que les principaux problèmes qui touchent les entreprises sont liés aux relations de domination et de soumission entre les gens qui travaillent dans ces entreprises, tu comprends que changer la nature de ces relations en relations de coopération résoud la plupart de ces problèmes, dumoins au moins les limites -t-ils significativement. Parce qu'évidemment on ne pourra jamais empécher totalement les conflits individuels, ça fait partie aussi malheureusement de la vie en communauté.


 
Oui,  d'où la nécessité absolue de laiser le créateur d'entreprise choisir ses collaborateurs et éventuellement pouvoir e changer. Il sait que l'aventure sera rude, et qu'une équipe soudée est indispensable.
C'est bien pour cela que j'ai précisé dans un premier temps.
Après dans un second temps il est normal, vu qu'elles sont directement concernées, que les personnes qui travaillent dans l'entreprise participent aux décisions et en l'occurence à l'organisation du travail dans l'entreprise.
Il n'est pas possible d'abandonner le destin de plusieurs personnes aux décisions d'une seule, ces personnes deviennent tout autant concernées une fois qu'elles sont impliquées.
En pratique ça ne devrait pas changer grand chose, ça va juste empécher qu'il y ait des tyrans qui fassent n'importe quoi et qui ne pensent qu'à leur g......
Il faut que celui qui lance le projet au départ accepte le fait qu'après avoir impliqué d'autres personnes ce n'est plus seulement son projet, mais il devient aussi le projet de toutes les autres personnes impliquées, c'est la philosophie même d'une entreprise d'ailleurs.









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mps
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Message non lu par mps » 03 juil. 2010, 22:02:00

J'ai déjà donné l'exemple du partage des revenus. Pour les gens cela change tout vu qu'ils passeraient d'une situation où ils se font exploiter à une situation où les revenus sont partagés équitablement. Cela permettrait de réduire les inégalités de revenus, et en particulier les inégalités entre les revenus des hommes et les revenus des femmes, si les décisions étaient collectives ce genre d'inégalité n'existerait tout simplement pas.

Tout cela est très théorique, et moins appétissant que tu ne le crois. La rétribution du capital doit rester attractive ou raisonnable, etne changera donc pas. Les frais fixes et variables non plus. On ne  peut donc guère jouer que sur les salaires du managment, tout en sachant  que sous un ceertain seuil, il n'y aura pous que quelques clochards pour s'en contenter  :-)  Pas de quoi rouler carosse ... Autre solution : lier les salaires aux résultats. Des fois c'est bénéfique, mais quid quand  les résultats sont mauvais ?


Maintenant prenons les embauches, tout dépend de la taille de l'entreprise. Nul doute que dans une grosse entreprise l'organisation qui continuerait d'être retenue serait celle de déléguer à une personne ou à qqs unes le soin de s'occuper de ce domaine précis, seulement leur pouvoir ne proviendrait pas de la délégation du pouvoir absolu du propriétaire, mais proviendrait de la délégation d'un pouvoir collectif, et cela change tout.
Les décisions collectives se limiteraient surement à savoir combien de personnes faut trouver, dans quel domaine,en fonction des possibilités financières de l'entreprise ou de ses projets, de l'expertise de ceux qui travaillent dans tel secteur et qui manifestent des besoins, bref aux grandes questions.
Et les détails et la mise en oeuvre seraient délégués.

Jusque là, je ne vois aucune modification. En général, dansles grosses boites, la Direction ne  s'occupe nullement de l'embauche, qui est souvent délégués à des sociétés externes spécialisées. Arrête avec ton "pouvoir", ça e fait même pas sérieux.


Ce qui changerait, c'est déjà que les lois sur la discrimination seraient beaucoup mieux appliquées, et l'embauche serait privilégiée plutôt que la mise en place de pressions sur les salariés pour les faire bosser plus qu'humainement possible. Bref la volonté de travailler dans les meilleurs conditions possible et la morale collective s'intégreraient aux décisions et changerait de nature la façon d'embaucher.

Tu délires ferme, là ! s'il s'agit d'une grosse boite, je mangment ne se soucie absolument pas de savoir  si tel tourneur est blanc, jaune, ou noir. S'il s'agit d'une petite, c'est à dire d'une équipe restreinte autour d'un entrepreneur, laisse tout de même à celui qui prend tous les risques de pouvoir librement constituer son équipe.
 
Pour les licenciements, l'impact est évident. Finit les abus de pouvoir de petits chefs qui virent les gens qui ont des têtes qui ne leurs reviennent pas, là chacun serait défendu par tous les autres dans ce genre de conflit, cela ne dépendrait pas que de l'arbitraire d'une personne, finit les manipulations par les gens qui font carrière en écrasant les autres etc ... etc ... etc ... Plus possible de virer la fille parce qu'elle a pas succombé à ses avances ... Plus possible de virer tel gars parce qu'il adhère pas à tes idées politiques ... Plus possible de virer un tel ou un tel juste pour augmenter les rendements des actionnaires ..

Je crois que tu n'as qu'une vue des entreprises via des lectures cocasses ! La vie en entreprise  est plus simple : soit tu t'intrègres au projet et y donne satisfaction, soit tu poses un sérieux problème.  un problème que la direction devra examiner, avant de décider éventuellement de dépenser une fortune en préavis pour se débarrasser du nuisible. Et ces problèmes ne viennent pas des séances de canapé refusées, crois-moi, mais le plus souvent des plaintes du personnel qui ne peuvent supporter tel ou tel collègue. Dans tous les autres cas, et vu l'enthousiasme avec lequel les salariés partent en grève, l'entreprise ne s'ennuie pas à licencier.

Bien sur tout cela n'a rien d'exhaustif, mais d'une manière générale, à partir du moment où tu comprends que les principaux problèmes qui touchent les entreprises sont liés aux relations de domination et de soumission entre les gens qui travaillent dans ces entreprises, tu comprends que changer la nature de ces relations en relations de coopération résoud la plupart de ces problèmes, dumoins au moins les limites -t-ils significativement. Parce qu'évidemment on ne pourra jamais empécher totalement les conflits individuels, ça fait partie aussi malheureusement de la vie en communauté.

Au fond, tu me poses un rude problème. Soit tu inventes ces relations de domination/soumission, soit elles exitent vraiment ... en France !  Je n'ai JAMAIS vu cela, ni en Belgique, ni en Angleterre, ni aux USA, ni en Hollande, ni  au Luxembourg par exemple. Ni même UN chef prendre un ton déplaisant pour s'adresser à un subbordonné, ce qui équivaudrait,  si la fantaisie l'en prenait, de signer son arrêt de mort.

Mais j'aurais tendance à penser que tu n'inventes pas, quoique mon expérience des chefs français soit très limitée.
- j'en ai eu un (celui que j'ai plaqué après un mois malgré mon salaire décoiffant) qui parlait à ses sous-fifres sur un ton halluncinat : c'était un français.
- j'ai vu l'ouverture d'un méga Carrefour près de chez moi : un peit chef français traitant un collaborateur comme du pus devant des clients médusés, dont mon mari et moi.
- et à l'inverse, deux jeunes françaises venues pour travailler 3 mois en Belgique,  et n'en sont jamais reparties "parce que les relations de travail sont tellement polies et gentilles" (sic !)
- j'ai aussi vu, lors d'une chasse en France, les chasseurs prendre des distances effarantes avec les traqueurs. En Belgique, Princes et gens du village, qu'ils aient un fusil ou un baton, cassent la croute ensemble en rigolant ...

Alors, ta réaction viendrait-elle d'un climat pourri dans les relations entre français ? C'est bien possible ...

C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 03 juil. 2010, 22:10:00

MPS c'est partout pareil
dans n'importe quel pays du monde
cesses ta xénophobie anti-française, ce n'est pas une affaire de nationalité mais bien un problème de pouvoir et d'abus de pouvoir

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 juil. 2010, 23:31:00

logan a écrit :Je suis désolé je n'adhère pas à cette mentalité de la guerre économique et de pays qui dirigent le monde
(...)
Nous ne sommes pas obligés de participer à une telle guerre économique.
Comme si on avait le choix ou non de participer à une guerre. C'est comme dire "je n'adhère pas aux orages de grêle ou aux invasions de sauterelles". La guerre économique est là, c'est comme ça, c'est une cause externe sur laquelle on n'a aucune prise. A moins de décréter l'autarcie économique, ce qui est totalement impossible à moins de vouloir vivre avec le niveau de vie de Cuba (embargo subi) ou de l'Albanie d'Enver Hoxha (isolationnisme volontaire). Et non ce n'est pas du TINA, pas plus que les horaires de marée ou le rythme des saisons.
logan a écrit :si seule la France prend de telles mesures cela sera marginal au niveau mondial, mais ce sera déjà beaucoup plus convaincant si on montre l'exemple pour ensuite donner des leçons et demander des efforts aux autres pays.

Faut savoir prendre des initiatives.
Bien sûr. Passé un moment de stupeur et d'hilarité, ils seront certainement abasourdis de nous voir détruire méthodiquement notre économie dans le but de "montrer l'exemple". On est en guerre, tu l'as oublié ?
logan a écrit :Maintenant pour minimiser le problème j'aimerais déjà que tu prennes conscience qu'il s'agit en réalité non pas de retirer tout droit aux propriétaires de l'entreprise mais simplement de leur retirer le caractère absolu de leur pouvoir sur certains domaines. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront plus aucun pouvoir, mais qu'ils devront partager ce pouvoir. Faire ce discernement est important parce qu'évidemment le problème n'est pas le même si on est dans un cas ou dans l'autre.
Et concrètement tu fais ça comment, par spoliation ? De plus le pouvoir est déjà partagé, les actionnaires n'ont aucun "pouvoir absolu". Voir ci-dessous.
En ce qui concerne les relations avec les multinationales, là évidemment c'est beaucoup plus compliqué, les multinationnales actuelles n'auraient pas d'autres choix que de s'adapter, après qu'aucune nouvelle multinationale ne vienne investir je pense que cela ne nous fera pas pleurer. S'il y a des marchés à prendre, des investissements à faire, y'aura forcément des entreprises pour s'en saisir. Je crois tout simplement qu'il faudra se résoudre à la disparition de ce genre de multinationales au profit d'entreprises plus petites et favoriser les autres genres de financement, nous n'avons pas besoin de ces grosses structures, elles sont même néfastes et dangereuses.
Tu réalises combien d'emplois ça représente ?
logan a écrit :quand tu es dans une relation de domination / soumission, limiter la domination ( protéger de cette domination )
(...)J'ai déjà donné l'exemple du partage des revenus. Pour les gens cela change tout vu qu'ils passeraient d'une situation où ils se font exploiter à une situation où les revenus sont partagés équitablement. Cela permettrait de réduire les inégalités de revenus, et en particulier les inégalités entre les revenus des hommes et les revenus des femmes, si les décisions étaient collectives ce genre d'inégalité n'existerait tout simplement pas.
Je ne comprends pas ce point de vue, une entreprise n'est pas un club SM. Les salariés d'une entreprise ne sont pas "exploités" ou "dominés", ils perçoivent une rémunération pour leur travail (que ce niveau de rémunération soit suffisant ou non est un autre débat). Et rien n'empêche ces salariés d'être eux-même actionnaires, de leur entreprise ou d'une autre. Mais on ne peut pas accorder aux salariés des droits ou des responsabilités qui incombent aux actionnaires, et vice versa, ce sont deux fonctions totalement différentes dans une entreprise, et qui doivent le rester.
Maintenant prenons les embauches, tout dépend de la taille de l'entreprise. Nul doute que dans une grosse entreprise l'organisation qui continuerait d'être retenue serait celle de déléguer à une personne ou à qqs unes le soin de s'occuper de ce domaine précis, seulement leur pouvoir ne proviendrait pas de la délégation du pouvoir absolu du propriétaire, mais proviendrait de la délégation d'un pouvoir collectif, et cela change tout.
Les décisions collectives se limiteraient surement à savoir combien de personnes faut trouver, dans quel domaine,en fonction des possibilités financières de l'entreprise ou de ses projets, de l'expertise de ceux qui travaillent dans tel secteur et qui manifestent des besoins, bref aux grandes questions.
Et les détails et la mise en oeuvre seraient délégués.
Ce qui changerait, c'est déjà que les lois sur la discrimination seraient beaucoup mieux appliquées, et l'embauche serait privilégiée plutôt que la mise en place de pressions sur les salariés pour les faire bosser plus qu'humainement possible. Bref la volonté de travailler dans les meilleurs conditions possible et la morale collective s'intégreraient aux décisions et changerait de nature la façon d'embaucher.

Pour les licenciements, l'impact est évident. Finit les abus de pouvoir de petits chefs qui virent les gens qui ont des têtes qui ne leurs reviennent pas, là chacun serait défendu par tous les autres dans ce genre de conflit, cela ne dépendrait pas que de l'arbitraire d'une personne, finit les manipulations par les gens qui font carrière en écrasant les autres etc ... etc ... etc ... Plus possible de virer la fille parce qu'elle a pas succombé à ses avances ... Plus possible de virer tel gars parce qu'il adhère pas à tes idées politiques ... Plus possible de virer un tel ou un tel juste pour augmenter les rendements des actionnaires ...
C'est une vision idyllique que je ne partage absolument pas, l'être humain étant ce qu'il est, on ne changera pas les relations humaines par la loi. N'oublie jamais que la démocratie c'est aussi deux loups et un mouton qui décident ensemble du menu. Ce que tu décris ne peut fonctionner que dans des structures collectivistes autogérées de petite taille, dès que tu dépasses une masse critique de quelques dizaines de personnes on n'échappe pas à une organisation plus hiérarchique. Une entreprise n'est pas une mécanique ou une fourmilière, le facteur humain est omniprésent.

Tout ce discours témoigne AHMA d'une certaine méconnaissance du monde de l'entreprise, et notamment de ses modes de gouvernances. En pratique le pouvoir est déjà largement partagé, peut-être pas assez à ton goût (ou au mien), mais on est bien loin de ta vision manichéenne dominant/dominé. Il y a d'un côté les actionnaires et de l'autre la direction, tout ceci est très codifié et régulé par la loi. Et rien n'empêche l'un ou l'autre d'adhérer aux critères démocratiques que tu décris, il me semble que tous les outils existent déjà (notamment les SCOP). Par exemple, une entreprise peut parfaitement avoir une structure actionnariale collective et une organisation hiérarchique (cas typique de la plupart des SCOP, notamment le groupe Chèque Déjeuner), ou bien avoir une structure capitalistique classique et une organisation autogérée. Donc pour moi tout existe déjà, et le but de l'action politique sera donc de favoriser ces structures par une politique incitative (notamment fiscale) et certainement pas par la coercition. A moins d'être opposé au principe de la liberté d'entreprendre.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
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Message non lu par logan » 04 juil. 2010, 01:19:00

@ Fredo qui nous fait le coup de la mondialisation libérale comme force naturelle inévitable à laquelle on ne peut échapper

Merci mais non, la mondialisation libérale ce n'est rien d'autre qu'un certain nombre de lois, de réglements, de traités, d'accords, qui mettent en place et organisent des structures dans lesquelles les différents acteurs évoluent. C'est une construction, cela n'a rien de naturel. Et tout ce qui est fait peut être défait, on peut faire autre chose à la place.

Nous avons le choix, nous n'avons aucune raison d'accepter de participer à cette guerre économique qui ne profite qu'aux financiers et aux multinationales et qui vise à détruire les états-nations et la souveraineté des différents peuples, nous pouvons prospérer et nous développer sans être obligés d'écraser les autres.

icon_evil

Mais bon ce nouveau TINA est très cohérent quand on sait que déjà pour l'europe tu soutenais qu'il n'existait pas de plan B ;)

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mps
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Message non lu par mps » 04 juil. 2010, 08:30:00

MPS c'est partout pareildans n'importe quel pays du monde
cesses ta xénophobie anti-française, ce n'est pas une affaire de nationalité mais bien un problème de pouvoir et d'abus de pouvoir

Désolée,  Logan, mais pour affirmer cela,  tu n'as guère voyagé en profondeur dans des entreprises étrangères.
Non seulement je n'ai jamais rencontré de paranos avides de "pouvoir", mias pas non plus de victimes de ces comportements.

Exemple de comportement hiérarchique  à la belge :

Cabinet d'un Ministre, un coup de chauffe en fin de journée, je dois garder mon indispensable secrétaire pour finaliser des textes urgents.
Oui, mais elle a deux gosses très petits qu'elle doit reprendre avant 18 heures.
En deux minutes, tout est résolu :
- elle téléphone à l'école pour prévenir q'un tiers viendra chercher ses enfants ;
- un chauffeur démarre, avec mission d'aller louer une K7 de dessins animés et de raméner les enfants ;
- le Ministre est prévenu que son salon-TV est réquisitionné ;
- on demande un goûter à la cuisine.
- Une volontaire accueille les gosses les fait goûter et les accompagne pour voir le dessin animé.
- Pendant que je travaille avec la secrétaire,  je lui demande si elle a ce qu'il faut pour dîner chez elle. Non, elle n'a pas fait ses courses.
- Nouveau coup de fil à la cuisine ; à sa suggestion, on demande Un plat de pâtes pour 3 à emporter.

Peu après 19.30 h, elle remonte en voiture avec ses gosses parfaitement détendus, et son repas tout prêt.

L'oppression est venue des nécessités  du travail, mais l'esprit d'équipe a fait de cette péripétie professionnelle un moment de partage amusant.

Le premier soucis d'un managment est que tout effort demandé soit praticable  pour celui qui va le prester.

--------------------------

Par contre, et il ne  s'agit pas de dénigrer mais de constater, beaucoup de français  ont un comportement de dominance matraquante,  quel que soit la médiocrité de son niveau d'ailleurs. Comportement inimaginable dans d'autres pays.

Londres, une grande banque, où travaille une de mes petits copines,  universitaire.
Un matin, elle  m'appelle, sidérée : elle a un nouveau collègue français, qui vient froidement delui demander d'aller faire le café !!! Elle ne sait comment réagir.
Mon conseil : vas-y, fais-le, et regarde bien l'heure. Demain, un peu avant cette heure, tourne-toi vers lui avec un beau sourire : "aujourd'hui, c'est à ton tour de faire le café" !!!

Le morveux n'en revenait pas, mais à bien dû faire le café un jour sur deux  !

Tout l'art, c'est de ne jamais se montrer agressif, tout en gardant les pendules à l'heure ... icon_biggrin  

Se sentir vexé, agressé, c'est simplement manquer de classe.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 04 juil. 2010, 11:19:00

logan a écrit :@ Fredo qui nous fait le coup de la mondialisation libérale comme force naturelle inévitable à laquelle on ne peut échapper

Merci mais non, la mondialisation libérale ce n'est rien d'autre qu'un certain nombre de lois, de réglements, de traités, d'accords, qui mettent en place et organisent des structures dans lesquelles les différents acteurs évoluent. C'est une construction, cela n'a rien de naturel. Et tout ce qui est fait peut être défait, on peut faire autre chose à la place.

Nous avons le choix, nous n'avons aucune raison d'accepter de participer à cette guerre économique qui ne profite qu'aux financiers et aux multinationales et qui vise à détruire les états-nations et la souveraineté des différents peuples, nous pouvons prospérer et nous développer sans être obligés d'écraser les autres.
Mais n'importe quoi, tu interprète les messages à ta guise comme d'habitude. Je n'ai jamais parlé de TINA, j'ai même récusé le terme dans le premier paragraphe (je commence à te connaitre et je savais que tu soulèverais ce point, c'est un peu le nouveau Godwin). TINA c'est quand tu fais passer une politique pour la seule alternative alors qu'il y en a d'autres. Ici ce n'est pas le cas, je fais juste remarquer que sur certains facteurs externes nous n'avons aucune prise, et je te défie de prouver le contraire autrement que par de belles constructions théoriques. D'ailleurs explique-moi concrètement comment on peut défaire un certain nombre de choses comme des traités internationaux sur lesquels la France s'est engagée, qui ne prévoient aucune condition de sortie (l'OMC, l'UE jusqu'à récemment, etc.), et qui de fait ont valeur constitutionnelle (donc qu'on ne peut contrer ni par la loi ni par référendum), tout ça sans provoquer de crise internationale ou d'effondrement économique. Un traité est comme un contrat, il engage toutes les parties et ne peut être brisé unilatéralement. C'est d'ailleurs pour ça que le TCE avait introduit la possibilité pour un Etat de sortir de l'UE (article I-60 "Du retrait volontaire de l’Union"), disposition reprise dans le Traité de Lisbonne.

Donc vas-y, explique-moi comment on peut choisir de ne pas participer à cette guerre économique.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2010, 15:56:00

mps, je travaille en France et j'ai été dans plusieurs entreprises. Je n'ai jamais rencontré de petits chef arrogants.

Dans la grande distrib, il parait qu'il y a ce genre de comportements vis à vis des caissiers et caissières. Peut-être est-ce dû au fait que ces personnes font un travail qui ne les motive pas (pas d'initiative à prendre, petit salaire, horaires variables et peu négociés). Les cadres perçoivent peut-être ce manque de motivation et adoptent une attitude qui contribue à démotiver plus encore les gens qui travaillent aux caisses.

Dans ce cas, ce n'est pas un pb de management mais plutôt un pb d'organisation de l'entreprise qui n'a pas sû définir un poste qui permettrait au salarié de se sentir responsabilisé et motivé. Je crois qu'il s'agit d'une exception dans le paysage de l'entreprise. Exception qui devrait être réglée par les entreprises elles mêmes dès lors qu'elles auront pris conscience qu'il y va de leur intérêt. Les syndicats peuvent les y aider.


Logan, pour résumer, tu souhaites que les salariés participent à certaine décisions pour éviter d'éventuels abus de pouvoir. Il existe un moyen pour y parvenir sans bouleverser le mode de fonctionnement des entreprises. Il suffirait de développer l'actionnariat des salariés (on en parle depuis De Gaulle en passant par Chirac et Sarko). C'est un moyen qui pourrait donner du poids mais aussi de la responsabilité aux salariés (l'un ne va pas sans l'autre). N'est ce pas ce qui se passe dans les SCOP ?
Autre avantage : le salarié toucherait des dividendes et connaitrait précisément la répartition de la marge que fait l'entreprise. Cela éviterait les fantasmes et aussi permettrait de dénoncer d'éventuels abus.

Post scriptum : je t'ai déjà dit 10 fois que tu avais raison pour la création de la monnaie par les banques alors cesse de me gaver avec ça.

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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 16:23:00

@pierre30 : je pense qu'il y aurait à gauche des propositions créatives à faire pour la promotion des SCOP. Il existe déjà bien entendu des incitations fiscales, mais comment faire pour que les entreprises existantes adoptent des structures plus collectives ?

Je pense qu'il y a une carte à jouer au moment de la cession des entreprises, soit lors de la vente, soit lors de la transmission (par héritage par exemple), en mettant en place des mesures incitatives et/ou dissuasives au niveau de la fiscalité. Par exemple on pourrait décider d'exonérations au cas où tout ou partie du capital de la société serait transféré aux employés sous forme de SCOP. A terme on pourrait ainsi convertir une grande partie des entreprises à cette forme juridique, qui a l'immense avantage de mettre celles-ci à l'abri de prédateurs financiers, et notamment lors du départ à la retraite de ses dirigeants-fondateurs.

Pour protéger les entreprises familiales, qui sont en général un gage de bonne gestion (cf l'Allemagne où cette forme est très répandue) on pourrait également établir des clauses d'exception si les héritiers exercent des fonctions exécutives. Ceci éviterait que lesdits héritiers peu intéressés par la reprise se débarrassent de l'entreprise au premier groupe financier venu, et éviterait également la spoliation des héritiers motivés par le maintien de l'activité familiale (et on le sait, la tradition familiale est un facteur important dans la réussite de nombreuses entreprises, notamment l'artisanat d'art). On pourrait aussi donner un droit de préemption aux employés de l'entreprise.

Bref, je pense qu'il y a de nombreuses façons de mettre en valeur les structures d'entreprise collectives telles que les SCOP, encore faut-il que les partis de la gauche s'emparent de ce thème que j'estime très porteur dans une large part de la population (les employés des PME), qui constitue donc un électorat potentiel à conquérir.
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 16:46:00

pierre30 a écrit : mps, je travaille en France et j'ai été dans plusieurs entreprises. Je n'ai jamais rencontré de petits chef arrogants.

Dans la grande distrib, il parait qu'il y a ce genre de comportements vis à vis des caissiers et caissières. Peut-être est-ce dû au fait que ces personnes font un travail qui ne les motive pas (pas d'initiative à prendre, petit salaire, horaires variables et peu négociés). Les cadres perçoivent peut-être ce manque de motivation et adoptent une attitude qui contribue à démotiver plus encore les gens qui travaillent aux caisses.

Dans ce cas, ce n'est pas un pb de management mais plutôt un pb d'organisation de l'entreprise qui n'a pas sû définir un poste qui permettrait au salarié de se sentir responsabilisé et motivé. Je crois qu'il s'agit d'une exception dans le paysage de l'entreprise. Exception qui devrait être réglée par les entreprises elles mêmes dès lors qu'elles auront pris conscience qu'il y va de leur intérêt. Les syndicats peuvent les y aider.


Logan, pour résumer, tu souhaites que les salariés participent à certaine décisions pour éviter d'éventuels abus de pouvoir. Il existe un moyen pour y parvenir sans bouleverser le mode de fonctionnement des entreprises. Il suffirait de développer l'actionnariat des salariés (on en parle depuis De Gaulle en passant par Chirac et Sarko). C'est un moyen qui pourrait donner du poids mais aussi de la responsabilité aux salariés (l'un ne va pas sans l'autre). N'est ce pas ce qui se passe dans les SCOP ?
Autre avantage : le salarié toucherait des dividendes et connaitrait précisément la répartition de la marge que fait l'entreprise. Cela éviterait les fantasmes et aussi permettrait de dénoncer d'éventuels abus.

Post scriptum : je t'ai déjà dit 10 fois que tu avais raison pour la création de la monnaie par les banques alors cesse de me gaver avec ça.
Ce qui revient seulement à lacher qqs miettes. Hors comme j'ai dit pour de plus en plus de personnes cette situation de domination / soumission n'est plus tolérable tout comme on ne la tolère plus dans le reste de la société et ce sont les raisons pour laquelle on aspire à la démocratie. Ne soyez pas conservateurs, il ne s'agit pas de "bouleverser" l'organisation des entreprises car elle resterait sensiblement la même du fait de la nécessité de la division du travail et de la coopération. Mais il s'agit de transformer la source du pouvoir dans l'entreprise, et donc sa nature, afin d'améliorer les relations entre les personnes qui y travaillent et qui y vivent une grosse partie de leur vie ne l'oublions pas.

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Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2010, 17:06:00

C'est un sujet sur lequel la gauche pourrait se battre. Je ne crois pas à la généralisation des SCOP car il n'est rarement possible de donner la majorité du capital aux salariés : l'entreprise à besoin de capitaux pour se développer, et ces capitaux peuvent venir de tous les horizons.

Mais ce combat permettrait de faire avancer l'actionnariat salarié (qui est défendu plutôt à droite).

En tout cas cela me paraît plus intelligent que de se battre sur les 34h ou la Nième semaine de congés ou le droit de départ à la retraite anticipé pour les fonctionnaires qui sont plus fatigués que les gens du privé.

logan
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 17:15:00

Et il me parait plus intelligent de se battre pour la démocratie dans l'entreprise comme dans le reste de la société.

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