l'organisation des pouvoirs dans l'entreprise

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2010, 17:44:00

L'entreprise ne fonctionne pas intégralement sur le modèle de la démocratie. En tout cas, pas pour ce qui concerne le salarié.

Le créateur lance le projet. Il a besoin de capitaux et crée des actions. Si il met son argent dans l'entreprise, il est également actionnaire.
Les actionnaires constituent le conseil d'administration et prennent les décisions au mieux de leur intérêt. Leur intérêt est de pérenniser l'entreprise et de maximiser les bénéfices (sauf dans des cas très particuliers). Ils sont payés en fonction des résultats de l'entreprise.

Les salariés touchent un salaire qui ne dépend pas des résultats.
La loi a donné un droit de regard aux salariés par le biais du comité d'entreprise.



Dans la société civile, tous les individus sont au même niveau de participation. Ils bénéficient directement de la performance de la société (je fais une analogie approximative avec l'entreprise). Le rôle du salarié n'existe pas.
On peut dire que le citoyen est à la société ce que l'actionnaire est à l'entreprise.


C'est pour cette raison que je suis très favorable à l'actionnariat salarié. Par exemple, l'intéressement pourrait-être versé pour partie ou en totalité sous forme d'actions à un tarif attractif.

Cela va dans le sens de la démocratisation que tu souhaites.


=======================================================

Excuse ma moquerie à propos des combats de la gauche : je voulais simplement souligner que en augmentant la protection du salarié, on l'éloigne davantage de la prise de décision et de la responsabilité. Cela va exactement à l'encontre de la démocratisation.

logan
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 18:13:00

L'entreprise fonctionne intégralement sur le modèle de la plus parfaite dictature. 

Mon propos n'est pas de dire comment l'entreprise fonctionne mais comment elle devrait fonctionner pour qu'elle soit adaptée à nos aspirations d'émancipation et de liberté, comment elle devrait fonctionner pour résoudre les différents problèmes qui y sont liés. Essayer d'améliorer les choses et résoudre les problèmes qui touchent notre société, c'est le but de la politique non ?

Le salariat est une forme d'esclavage, il faut passer à un modèle où les gens ne sont plus salariés mais associés, il faut passer de la "domination / soumission => patron / salarié" à la coopération ( associés ).

Actuellement, parce qu'on attribue le pouvoir dans l'entreprise aux seuls propriétaires de l'entreprise, ne peut être considéré comme associé que celui qui apporte du capital.

Hors justement j'ai déjà longuement expliqué qu'une entreprise ne pouvait pas être soumise aux mêmes règles que la propriété individuelle d'un objet inanimé, qu'il s'agissait d'une entité sociale où les décisions qui sont prises ont des conséquences critiques sur la vie et la santé des gens qui y travaillent.
Par conséquent le pouvoir ne doit pas émaner d'un pouvoir absolu accordé aux propriétaires, mais doit être partagé par l'ensemble des membres de l'entreprise, qu'ils apportent du capital, ou leur travail.

La propriété doit donner lieu à des droits sur l'entreprise, mais ces droits doivent être limités par la liberté de ceux qui y travaillent. C'est déjà le cas avec le code du travail mais c'est insuffisant.
Certaines décisions doivent être prises collectivement et démocratiquement dans l'entreprise, à commencer par le partage des revenus. Et justement tu vois bien que l'injustice du "salaire qui ne dépend pas des résultats" est automatiquement résolue.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2010, 18:22:00

il faut passer à modèle où les gens ne sont plus salariés mais associés.


C'est à dire l'actionnariat salarié !!

Le salarié n'est pas un esclave : il travaille et est payé pour ça. Tous n'ont pas envie de devenir associés c'est à dire actionnaires à cause des risques que cela comporte.

Cesse de vouloir faire le bonheur des gens malgré eux !

Qant aux droits des salariés, ils existent déjà. Ils ne peuvent être indépendants du résultat et associés aux décisions.

logan
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 18:30:00

l'esclavage est une affaire de domination / soumission, pas une affaire de rémunération, les esclaves étaient nourris et logés c'était déjà une forme de rémunération

et c'est une proposition politique, il s'agit de le proposer à l'ensemble de la population, si cela se fait cela se fera donc avec eux et non pas malgré eux

cela se fera effectivement malgré ceux qui s'y opposeront, comme toi et tous ceux qui tiennent à conserver cette situation de domination / soumission car ils ne veulent pas perdre leurs petits privilèges, mais quand les gens ne sont pas d'accord il faut bien trancher ;)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 juil. 2010, 18:38:00

Voila qui est intéressant.

Tu renoncerais à la protection qu'offre le statut de salarié pour généraliser l'intéressement au bénéfice. Dans ce cas le salarié peut être vu comme un actionnaire : il apporte son travail. L'actionnaire apporte ses capitaux.

C'est innovant et intéressant.

Je pense que les syndicats vont combattre ce projet.

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mps
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Message non lu par mps » 05 juil. 2010, 19:02:00

Dictature, domination, soumission .... pour aboutir à des salariés qui n'en sont pous, mais des associés. ...

Je veux bien, mais ....

1°. Le "tout petit salairé" dans la plus petite entreprise, mettons l'employée de maison. Tu vas l'associer à quoi ?

2°. Le salarié quelconque dans une mega entreprise au capital de plusieurs millards : quelle sera sa part, et quels droits lui donnera-t-elle ?

3°. Terrain idéal, les coopératives : chaque salarié apporte une part du capital, et se met à turbiner mieux que n'importe  où ailleurs. Productivité, économies,  sérieux.  Oui, s'ils sont une poignée. Si la coopérative dépasse, mettons 50 personnes, le ton change. On quitte le scoutisme, il faut rétablir une forme d'hiérarchie fonctionnelle, avoir recours à des spécialistes (un manager, un ingénieur, un account manager, que sais-je) dont le seul mérite sera d'avoir été engagé par l'ensemble du personnel. Et après ? Tu crois que 100 salariés vont s'émouvoir de celui qui ne fout rien, arrive en retard, ne fait pas son boulot ? Hou, la dictature revient !

NB : j'ai cornaqué plusieurs  coopératives.  Je peux t'écrire un livre sur les difficultés et les désillusions, même quand ça marche.

4°. Autre terrain : tes travailleurs ne sont plus salariés, tout en l'étant peut-être un peu. Disons que toute le monde, à tous les échelons, aura un contrat de travail au Smic (pour couvrir son statut) + des dividendes (quand il y en a). Autrement dit, tes salariés peuvent très bien  devoir, après avoir placé leurs économies, ne  rien voir d'autre que le Smic pendant des années, et peut-être tout perdre dans une faillite. Tu les prends pour des cornichons ?

5°. et quid quand un gros investissement s'avère nécessaire, et qu'il faut augmenter le capital ? Tu crois qu'!ils vont souscrire ?

Disons que, dans certains cas, un intéressement aux bénéfices de l'entreprise - comme cela existe presque partout - est motivant. Mais sans plus.  
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 19:04:00

pourquoi déformes tu mes propos ?

j'ai parlé en français et de manière totalement compréhensible

je défends la démocratie dans l'entreprise et non pas l'intéressement au bénéfice

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Message non lu par Nombrilist » 05 juil. 2010, 19:29:00

L'actionnariat salarié ne m'attire pas vraiment. Sauf éventuellement si les actions sont distribuées gratuitement. Autrement, le salarié mise une somme dont la fructification ne dépend absolument pas de lui. Perso, je ne trouve pas cela intéressant du tout.

logan
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Message non lu par logan » 05 juil. 2010, 20:09:00

 
Le "tout petit salairé" dans la plus petite entreprise, mettons l'employée de maison. Tu vas l'associer à quoi ?
L'emploi domestique est un autre problème. Et si tu veux mon avis perso, je suis pour l'interdire bien que cela risque d'amplifier le travail au noir.

Sinon tes questions sont trop particulières, je n'ai pas réponse à tout, la mise en oeuvre plus concrète d'un tel projet par rapport aux différents cas particuliers dépasse le cadre du projet politique qui reste assez général. Après c'est tout l'intérêt du débat public, chacun apporte son expérience et sa pierre à l'édifice.
Le politique arrive au gouvernement, convoque les divers acteurs économiques et sociaux, les divers administrations impliquées et les experts, il leur explique le projet à mettre en oeuvre dans ses grandes lignes et ensuite c'est à eux de le réaliser dans le détail. Sans les pouvoirs et les outils dont dispose la puissance publique il est difficile de mettre en oeuvre un tel projet dans le moindre détail.

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Message non lu par El Fredo » 05 juil. 2010, 21:55:00

Comme cette discussion est très intéressante, je vous propose de créer un sujet sur le partage des richesses dans l'entreprise.
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Message non lu par artragis » 06 juil. 2010, 08:08:00

sujet divisé et relancé sous le titre "organisation des pouvoirs dans l'entrerises"
bons débats.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par mps » 06 juil. 2010, 09:07:00

je défends la démocratie dans l'entreprise et non pas l'intéressement au bénéfice
Désolée, Logan, mais l'un ne va pas sans l'autre. Aucun droit au chapitre sans engagement personnel. Si le personnel décide, le personnel paie aussi lespots cassés.

L'emploi domestique est un autre problème. Et si tu veux mon avis perso, je suis pour l'interdire bien que cela risque d'amplifier le travail au noir.
L'emploi domestique n'étant contraire ni à l'ordre public ni aux bonnes moeurs, sur quoi te fonderais-tu pour interdire un contrat synallagmatique ? C'est un travail comme un autre.

Sinon tes questions sont trop particulières
Ah oui, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon ! Se faire mousser avec de "grands principes", tout le monde peut le faire. Il n'est pas question dans ce que j'évoque de "moindres détails", mais tout simplement de faisabilité.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 06 juil. 2010, 15:19:00

Tiens, un exemple réel de collectivisation réussie en Grèce : le restaurant Barthelonika de Thessalonique.

http://www.hns-info.net/spip.php?article24533
Depuis le 7 juin, le restaurant Barthelonika, au centre de Thessalonique, fonctionne de façon autogérée, géré par ses travailleurs-euses. Tout a commencé quand le proprio du restaurant a annoncé aux travailleurs-euses que le restaurant fermerait pour 3 mois durant l’été et qu’il déciderait de son sort en septembre. Les travailleurs-euses, de leur côté, ont affirmé que l’entreprise réalisait des profits et qu’il n’y avait pas de raison pour en suspendre les opérations.

Alors, ils et elles ont fait un accord informel selon lequel les travailleurs-euses eux et elles-mêmes prendront en charge le fonctionnement du restaurant pour 2 mois, dans le but de ne pas devenir sans-emplois.

Maintenant, comme elles et ils nous disent, le restaurant barthelonika “fonctionne normalement sans patrons, gérants et rapports hiérarchiques. Nous décidons tou-te-s ensemble de tout, nous trouvons des fournisseurs et nous nous occupons des lieux. Dans ce climat de crise, si nous acceptons les décisions des patrons sans réaction, nous serons mené-e-s directement à la misère”, insistent-elles et ils.

Immédiatement après avoir pris la gestion du restaurant, les travailleurs-euses ont appliqué une réduction de 30% sur tous les plats et ont invité la société de Thessalonique à supporter ce projet autogéré. Dimanche, la cuisine de barthelonika est transférée au Festival Anti-raciste, où les travailleurs-euses ont décidé d’assister et de cuisiner pour ses visiteurs-euses.

traduit d’un article qui a été publié dans le journal grec "la rue" (O Dromos)

— -

Ce qui suit est la traduction d’un texte émis par les travailleurs-euses eux et elles-mêmes expliquant leur action et appelant à la solidarité.

CONTRE LA FERMETURE DU RESTAURANT BARTHELONIKA

SUPPORTONS L’AUTOGESTION DU RESTAURANT PAR SES TRAVAILLEURS-EUSES

Depuis Lundi le 7 juin, nous, les travailleurs-euses du restaurant Barthelonika gérons le restaurant nous-mêmes et pour cette raison, demandons l’aide et le support de tous les travailleurs-euses de Thessalonique.

Il y a deux semaines, les proprios du restaurant nous ont annoncés que l’établissement n’allait pas bien et qu’il allait fermer pour les trois mois de l’été – et en plus, qu’il était incertain qu’il réouvre en septembre et combien de nous pourrons y retravailler – et sous quelles conditions de travail. Ils nous ont également annoncé que tou-te-s les travailleurs-euses du restaurant seraient viré-e-s immédiatement alors que les compensations de licenciement ne commenceraient à être payées qu’en octobre... ce qui est, bien sûr, qu’au cas où ils auraient de l’argent pour payer les compensations.

Comme travailleurs-euses de l’industrie de l’alimentation, nous savons bien qu’un licenciement dans les circonstances d’aujourd’hui de grave crise économique et de dures attaques anti-ouvrières nous jetterait dans la rue. Pour cette raison, nous avons décidé, comme travailleurs-euses du restaurant, de ne pas plier l’échine et de prendre les choses en main nous-mêmes. Nous avons demandé et acquis de la direction de payer certaines dépenses de l’établissement et notre propre assurance – et nous avons maintenant pris la gestion du restaurant pour les deux prochains mois (juin et juillet) alors qu’en août nous avons réussi à obtenir nos vacances comme à l’habitude.

Comme travailleurs-euses du restaurant Barthelonika, nous sommes déterminé-e-s à ne pas permettre au restaurant où nous travaillons de fermer mais aussi, à ne pas permettre aux autres restaurants de fermer. Pour cette raison, nous sommes solidaires avec la juste lutte de nos camarades de travail du restaurant Banquet.

Le restaurant Barthelonika sera sous notre contrôle, par l’entremise de notre assemblée générale. Les décisions concernant son fonctionnement seront prises par une majorité et seront respectées par tou-te-s nos camarades de travail. Tout ce qui restera de profits après les dépenses sera distribué également entre tou-te-s les camarades de travail. Tou-te-s nos camarades de travail travailleront les mêmes heures, aux mêmes positions où elles et ils étaient auparavant.

Nous avons également décidé d’offrir une réduction de 30% à tou-te-s les client-e-s du restaurant.

Nous appelons tou-te-s les travailleurs-euses, les jeunes et les gens de Thessalonique à supporter activement nos efforts de gestion du restaurant, dans le but de sauver nos emplois et de ne pas être jeté-e-s dans le chômage et la misère.

Le restaurant Barthelonika est dans le centre de notre ville, au 3 rue Venizelou dans le Rogoti Arcade, 1er plancher, tél. 2310 225 242

Heures d’ouverture : 11h am à 1h am. Fermé le dimanche.

LES TRAVAILLEURS-EUSES DU RESTAURANT BARTHELONIKA
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logan
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Message non lu par logan » 06 juil. 2010, 16:41:00

mps a écrit :
je défends la démocratie dans l'entreprise et non pas l'intéressement au bénéfice

Désolée, Logan, mais l'un ne va pas sans l'autre. Aucun droit au chapitre sans engagement personnel. Si le personnel décide, le personnel paie aussi lespots cassés.

L'emploi domestique est un autre problème. Et si tu veux mon avis perso, je suis pour l'interdire bien que cela risque d'amplifier le travail au noir.
L'emploi domestique n'étant contraire ni à l'ordre public ni aux bonnes moeurs, sur quoi te fonderais-tu pour interdire un contrat synallagmatique ? C'est un travail comme un autre.

Sinon tes questions sont trop particulières
Ah oui, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon ! Se faire mousser avec de "grands principes", tout le monde peut le faire. Il n'est pas question dans ce que j'évoque de "moindres détails", mais tout simplement de faisabilité.
Concernant l'emploi domestique, je me fonde sur l'idée que l'individualisation des rapports de force est néfaste, et en l'occurence il est difficile de protéger un individu contre une relation de domination / soumission s'il est seul concerné. Les emplois domestiques peuvent toujours être remplacés par l'intervention d'un intermédiaire, une entreprise de service, qui permet ainsi de protéger les gens. Pour moi, le "domestique" est une forme de travail qui relève d'un autre temps, qui tourne souvent à l'esclavage et qui doit disparaître.

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Message non lu par El Fredo » 06 juil. 2010, 16:53:00

logan a écrit :Concernant l'emploi domestique, je me fonde sur l'idée que l'individualisation des rapports de force est néfaste, et en l'occurence il est difficile de protéger un individu contre une relation de domination / soumission s'il est seul concerné. Les emplois domestiques peuvent toujours être remplacés par l'intervention d'un intermédiaire, une entreprise de service, qui permet ainsi de protéger les gens. Pour moi, le "domestique" est une forme de travail qui relève d'un autre temps, qui tourne souvent à l'esclavage et qui doit disparaître.
Je pense que tu te trompes. Les employés de telles sociétés de service sont notoirement exploités : précarité, flexibilité imposée, salaires de misère (*). Et les intermédiaires sont dans cette situation clairement des parasites car ce genre de prestation peut très facilement s'exercer sans leur présence. Au contraire, l'emploi à domicile est une relation directe entre l'employeur et l'employé, entre lesquels nait souvent des liens d'amitié. Et pas besoin d'être un gros bourgeois pour y avoir recours : de nombreuses familles normales font parfois appel à des femmes de ménage, des services de repassage à domicile, des baby-sitters et gardes d'enfants, etc. J'en discute quelquefois avec la femme de ménage de mon entreprise et je te garantis qu'elle préfèrerait mille fois être employée à domicile, et encore elle s'estime heureuse d'avoir un poste quasiment fixe par rapport à certaines de ses collègues.

(*) Lire "Le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas.
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