l'organisation des pouvoirs dans l'entreprise

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mps
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Message non lu par mps » 06 juil. 2010, 18:08:00

Pour ton  restaurant grec, c'est exactement le  genre  de cas dont je te disais qu'il  était valable : un projet limité et simple, un nombre de partenaires réduits.

Un système qui n'est pas extrapolable à d'autres échelles
Concernant l'emploi domestique, je me fonde sur l'idée que l'individualisation des rapports de force est néfaste, et en l'occurence il est difficile de protéger un individu contre une relation de domination / soumission s'il est seul concerné. Les emplois domestiques peuvent toujours être remplacés par l'intervention d'un intermédiaire, une entreprise de service, qui permet ainsi de protéger les gens. Pour moi, le "domestique" est une forme de travail qui relève d'un autre temps, qui tourne souvent à l'esclavage et qui doit disparaître.
Là, tu entres dans le domaine du rapport humain bilatéral, tout  simplement.
Soit cela se passe à merveille (chez moi par exemple, mais un peu partout), soit tu arrives à des conflits de personnes.
Si la dominante est la patronne, rien de plus simple, l'employée se tire et a retrouvé du boulot dans les 20 minutrs. D'autres subissent, mais c'est évidemment très provisoire ...
Mais tu ne sembles pas avoir l'expérience du contraire : l'employée dictatoriale qui terrorise sa patronne !
Je connais des dizaines de cas quasi comiques, où la "pov dame" n'ose pas remballer celle  ou ceux auxquels elle est habituée, et où les salariés profitent sans vergogne de la situation !!!

Cas vécus à ta disposition icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 juil. 2010, 18:56:00

logan, tu sembles faire une fixation sur les rapports dominant/dominé dans l'entreprise.
Pourtant ce n'est pas ce type de rapport qui existe dans la plupart des cas. Les rapports sont très souvent purement contractuels et d'égal à égal : l'employeur a besoin du salarié et vice versa.

Je crois que les cas de dominant/dominé relèvent le plus souvent de la personnalité des protagonistes. Le cas des caissières de supermarché est à mon avis une sorte d'exception qui devrait être réglée par l'entreprise elle-même (j'en ai déjà parlé).

A mon avis, si le problème existe parfois, il ne nécessite pas une refonte de l'organisation de l'entreprise.

Le fait de développer l'actionnariat salarié, ou la co-décision va bien au-delà de ce problème. Il s'agit de modifier le statut du salarié pour le rapprocher de celui de l'entrepreneur. Bien-sûr les possibilités sont différentes selon le type d'entreprise (voir les remarques de mps).

C'est attirant pour certains salarié, autant qu'effrayant pour d'autres.


Je pense qu'il faut donner la possibilité des 2 statuts. Le salarié choisirait entre la sécurité et dans ce cas il renoncerait à la co-décision, ou alors il choisirait la co-décision et verrait son salaire indexé sur les résultats.


Pour ma part je serais très favorable à ce scénario.


Pour revenir aux limites liées à la taille de l'entreprise :

La nounou qui garde des enfants ne deviendra jamais co-décideuse avec la maman. C'est évident.

Mais dès que l'entreprise atteint un nombre d'employés de l'ordre d'une vingtaine, l'actionnariat salarié ou la co-décision prend tout son sens. Il ne s'agit pas de déterminer le % donné aux salariés. Cela variera énormément d'une entreprise à une autre. Mais le fait de détenir des actions permet aux salariés d'être représentés aux assemblées générales et parfois au conseil d'administration. C'est important. De plus il verra l'entreprise à la fois du point de vue salarié et aussi du point de vue investisseur. Ce peut être très enrichissant, et pas seulement financièrement.

Et ça peut également être un moyen de faciliter le dialogue entrepreneur - salarié : les rapports entre les 2 parties et la connaissance des problèmes de chacun se trouvant améliorés.

logan
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Message non lu par logan » 06 juil. 2010, 21:03:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :
Concernant l'emploi domestique, je me fonde sur l'idée que l'individualisation des rapports de force est néfaste, et en l'occurence il est difficile de protéger un individu contre une relation de domination / soumission s'il est seul concerné. Les emplois domestiques peuvent toujours être remplacés par l'intervention d'un intermédiaire, une entreprise de service, qui permet ainsi de protéger les gens. Pour moi, le "domestique" est une forme de travail qui relève d'un autre temps, qui tourne souvent à l'esclavage et qui doit disparaître.

Je pense que tu te trompes. Les employés de telles sociétés de service sont notoirement exploités : précarité, flexibilité imposée, salaires de misère (*). Et les intermédiaires sont dans cette situation clairement des parasites car ce genre de prestation peut très facilement s'exercer sans leur présence. Au contraire, l'emploi à domicile est une relation directe entre l'employeur et l'employé, entre lesquels nait souvent des liens d'amitié. Et pas besoin d'être un gros bourgeois pour y avoir recours : de nombreuses familles normales font parfois appel à des femmes de ménage, des services de repassage à domicile, des baby-sitters et gardes d'enfants, etc. J'en discute quelquefois avec la femme de ménage de mon entreprise et je te garantis qu'elle préfèrerait mille fois être employée à domicile, et encore elle s'estime heureuse d'avoir un poste quasiment fixe par rapport à certaines de ses collègues.

(*) Lire "Le quai de Ouistreham" de Florence Aubenas.

Lien d'amitié ? entre le mari qui trompe sa femme avec la bonne ^^
Faut arrêter les clichés.
L'emploi domestique est bien souvent une relation de domination => esclave ou larbin, et c'est toujours de toute façon de l'exploitation.
L'individualisation du rapport de force rend difficile la mise en place de protections sociales et leur respect.

Les remplacer par des emplois de service dans le cadre d'une entreprise de service nous permettrait de faire bénéficier ces gens des avancées démocratiques et sociales que nous comptons mettre en place dans toutes les entreprises.
Et cela n'empechera pas la création de liens d'amitiés avec leurs clients.

logan
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Message non lu par logan » 06 juil. 2010, 21:11:00

 
Pourtant ce n'est pas ce type de rapport qui existe dans la plupart des cas. Les rapports sont très souvent purement contractuels et d'égal à égal
C'est une fable, le rapport contractuel d'égal à égal cela n'existe pas. Si cela avait existé il n'aurait pas fallu toutes ces révoltes et grèves pour grapiller la moindre avancée sociale pour les travailleurs.
Quoi qu'il arrive le pouvoir EST DETENU PAR LE PROPRIETAIRE DE L'ENTREPRISE, et c'est un pouvoir ABSOLU PAR NATURE, vu qu'il découle de la PROPRIETE.
Seul le code du travail vient limiter un minimum ce pouvoir et il a fallu plus de 150 ans pour le mettre en place.

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racaille
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Message non lu par racaille » 06 juil. 2010, 21:47:00

Entièrement d'accord avec toi Logan, bien résumé !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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mps
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Message non lu par mps » 06 juil. 2010, 22:40:00

Cette vision est faite de bile, d'inexpérience, de frustration. Bref, désinformée et écoeurante.

Quand un patron engage un type, il fait un pari ! Celui que son nouveau collaborateur jouera le jeu, sera compétent, enrichira l'équipe, etc. Il paie  dès le premier jour, alors que selon le niveau de responsabilités du collaboréteur, il mettra entre une semaine et trois ans  à donner vraiment sa mesure.

Une fois cette démarche faite, tu crois que le patron - débordé par les vrais problèmes de sa boite -, va se soucier d'assouvir des complexes de domination ?  Vraiment une vue intelligente et réaliste.

Dans une petite boite, le patron est celui qui arrive le premier et repart le dernier, et pour qui ses collaborateurs sont pratiquement  ses seuls amis (vu le peu de temps dont  il dispose pour ceux de l'extérieur). Dans les grosses boites, la plupart des cadres ne voient pas le patron une fois par an.

Tu fais quoi, exactement, Logan ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 07 juil. 2010, 00:25:00

MPS, tu nous ressors la vision idéaliste de l'entreprise du point de vue des libéraux.

Ce n'est pas la réalité.

Je veux bien croire qu'il existe des domaines où des entreprises entrent en compétition pour recruter leurs employés, bref des entreprises qui recherchent les meilleurs. Mais combien d'entreprises correspondent à ça ?

La réalité elle est bien plus terre à terre, les entreprises ne cherchent pas à embaucher les meilleurs, la grosse majorité des entreprises cherchent à embaucher des gens qui ont les compétences requises pour faire un travail et ils ne débourserons pas un centime de plus que ce qu'ils ont prévu de dépenser pour le poste pour acquérir les compétences de quelqu'un de mieux qualifié.

Pour l'immense majorité des gens, la concurrence qu'ils subissent n'est pas au niveau de leurs compétences, mais elle est juste au niveau de leur nombre, le chomage de masse génère une main d'oeuvre de réserve qui permet aux employeurs de faire pression à la baisse sur les exigences de ceux qui postulent à des emplois, déjà rien qu'à l'embauche le rapport de force est dominé totalement par les employeurs alors que normalement le marché du travail est censé être équilibré. Et c'est encore pire depuis que ton camp politique oblige les gens à accepter des emplois de force sous peine de perdre leurs indemnités chomage.

Et une fois dans l'entreprise, tout le monde est bel et bien soumis à une dictature, c'est ainsi que sont organisées les entreprises depuis la révolution.

Cesse de m'accuser d'avoir je ne sais quelle haine, je n'ai aucune animosité contre personne, je fais simplement ici de la politique, il y a des tas de problèmes dans la société et dans les entreprises en particulier, et je cherche les solutions pour les résoudre, c'est tout.
Et tous les problèmes, comme je l'ai démontré dans d'autres messages, proviennent de cette organisation dictatoriale et des abus de pouvoir qu'elle autorise.
Je ne dis pas que tous les patrons sont des tyrans, je dis que cette organisation permet la tyranie, et cette tyranie il faut au contraire l'interdire, et pour cela il faut changer d'organisation et passer à la démocratie, exactement ce que nous avons fait dans le reste de la société, il faut être cohérent il est anormal que la démocratie s'arrête à la porte de l'entreprise, ce qui est néfaste dans l'ensemble de la société l'est tout autant dans l'entreprise, je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

Le mot "collaborateur" ya pas pire mot de novlangue inventé pour tenter de faire oublié le rapport de domination / soumission qui régit les relations entre les gens dans l'entreprise.

Ce que je fais exactement ? Tu trouveras jamais ;)

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arthur
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Message non lu par arthur » 07 juil. 2010, 01:28:00

Foin donc de basses considérations ô ami(e)s...allons donc... dites-vous bien, sansdieu ! que...

Le patron a besoin de vous... vous n'avez pas besoin de lui !!!
Si les élections pouvaient changer le système, il y a longtemps qu'elles seraient supprimées...

Ni dieu, ni maître... et basta...

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Message non lu par racaille » 07 juil. 2010, 03:58:00

mps a écrit :Cette vision est faite de bile, d'inexpérience, de frustration. Bref, désinformée et écoeurante.
Blah icon_cool
mps a écrit :Quand un patron engage un type, il fait un pari !
Le type aussi fait un pari. C'est le propre de la vie, on ne sait jamais de quoi demain sera fait.
mps a écrit :Celui que son nouveau collaborateur jouera le jeu, sera compétent, enrichira l'équipe, etc.
Le type aussi espère secrètement tout un tas de chose de son employeur : qu'il soit fair-play, qu'il respecte le code du travail, qu'il ne cherche pas trop à utiliser le bâton plutôt que la carotte, etc.
mps a écrit :Il paie  dès le premier jour, alors que selon le niveau de responsabilités du collaboréteur, il mettra entre une semaine et trois ans  à donner vraiment sa mesure.
Le collaborateur en question fait ce qu'il peut dès le premier jour. Il devient plus productif au fer et à mesure, tout du moins jusqu'à ce que l'ennui ne le gagne. Au bout de trois ans, néanmoins, le collaborateur est en droit d'attendre une augmentation pour rétribuer son augmentation de productivité. C'est quand même la moindre des choses dans le petit monde de la prostitution - ce qu'est, à n'en pas douter, l'ensemble du salariat.
mps a écrit :Une fois cette démarche faite, tu crois que le patron - débordé par les vrais problèmes de sa boite -, va se soucier d'assouvir des complexes de domination ?  Vraiment une vue intelligente et réaliste.
Je ne vois vraiment pas, dans tout ce que tu as dit, ce qui pourrait bien l'en empêcher ! Les rapports de domination sont intrinsèques à la hiérarchie sociale, qu'elle soit à l'entreprise où à la maison. Même avec la meilleure volonté du monde un chef reste un chef.
mps a écrit :Dans une petite boite, le patron est celui qui arrive le premier et repart le dernier, et pour qui ses collaborateurs sont pratiquement  ses seuls amis (vu le peu de temps dont  il dispose pour ceux de l'extérieur). Dans les grosses boites, la plupart des cadres ne voient pas le patron une fois par an.
Il est normal que celui qui est à la tête de son outil de travail soit motivé pour bosser comme un damné. Le salarié qui exécute une tâche répétitive et inintéressante pour une paie fixe est légitimement amené à ne pas travailler plus qu'il n'est obligé de le faire. Quant à faire ami-ami avec son employeur, pourquoi pas, ne soyons pas dogmatique à ce propos^^

***

La lutte des classes ce n'est pas une opinion MPS, un genre d'obnubilation pseudo-marxiste. Ca fait partie de la réalité sociale autant que cela ne la constitue et ne la fabrique à son tour. Ne le prends pas pour une attaque de ma part mais vu d'ici, on dirait que tu n'arrives pas à appréhender que les intérêts d'une classe possédante et ceux d'une classe exécutante sont nécessairement contradictoires. On n'est même pas en train de se demander si la lutte des classes, phénomène historique, est une bonne chose ou une mauvaise chose. On en reste au simple constat descriptif. Les entreprises où l'ensemble des salariés marchent la main dans la main avec leurs employés et leurs actionnaires, en totale osmose cosmique et karmique, c'est une quantité réellement négligeable.

Bon, sur ce, je vais me coucher. Bonne nuit aux trainards et bonjour aux lève-tôt !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Nombrilist » 07 juil. 2010, 08:40:00

Moi je sais ce qu'il fait comme boulot, Logan ^^.

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Message non lu par mps » 07 juil. 2010, 09:27:00

Lien d'amitié ? entre le mari qui trompe sa femme avec la bonne ^^Faut arrêter les clichés.


Puis-je te demander combien d'employées de maison tu as connu dans ton enfance ?

Et ce qu'elles sont devenues ?

Pour ma part, il y en  a  eu forcément plusieurs, généralement jeunes, qui se sont mariées chez nous, et nous ont souvent quitté à la laissance de leurs enfants, pour des raisons évidentes.

Deux de ces jeunes-filles ont demandé à ma mère d'être la  marraine de leur premier né.

Quatre - désormais grands-mères - sont toujours en contact régulier avec nous.

Si leurs enfants ont tous fait des études, trois nous ont envoyé un enfant adolescent pour qu'il nous accompagne en vacances et s'occupe des petits, à titre de job étudiant.

Et 5 sont venues à l'enterrement de ma mère, les larmes aux yeux.

Alors oui, arrête tes clichés, tu ne sais rien de l'intimité et de l'affection qu'il peut y avoir dans ce type de relations.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 07 juil. 2010, 10:31:00

logan tu regardes les choses par le bout de la lorgnette qui te présente ce que tu as envie de voir.

Il n'y a pas un seul type de rapports entre les gens. Et ces rapports ne tiennent pas seulement au modèle de fonctionnement des entreprises. Je connais des gens qui font des boulots à peu près identiques. Même niveau de responsabilité, de salaire, d'initiative. Certains s'éclatent et le disent. Ils jouent le jeu parce qu'ils y trouvent leur compte. D'autres ralent tout le temps mais ne changeront pas de job parce qu'en réalité ce job leur plait.

Dans d'autres cas tu trouveras des fainéants qui seront tout le temps en conflit dès lors qu'on leur demande quelque chose.


Côté patron c'est pareil. Le patron stressé ne fera pas confiance spontanément et sera à l'origine d'un climat détestable.
D'autres patrons plus à l'aise créeront une dynamique positive.

Pas d'exception : il y a des gens faits pour être patrons et d'autres non. Comme il y a des gens faits pour être collaborateurs (ce n'est pas un gros mot dans l'entreprise) et d'autres qui seront toujours à la traîne.


Tu fais de la politique. Pour toi ça veut dire mobiliser les gens et tant pis si il faut occulter une partie de la réalité pour mettre en évidence ce qui convient le mieux à test objectifs.

Mais je suis d'accord que les choses ne sont pas immuables et qu'il est possible de les améliorer en diversifiant les modèles de fonctionnement des entreprises.

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Message non lu par logan » 07 juil. 2010, 15:30:00

Nombrilist a écrit : Moi je sais ce qu'il fait comme boulot, Logan ^^.
ah bon et j'fais quoi ? ^^

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Message non lu par logan » 07 juil. 2010, 15:34:00

mps a écrit :
Lien d'amitié ? entre le mari qui trompe sa femme avec la bonne ^^Faut arrêter les clichés.




Puis-je te demander combien d'employées de maison tu as connu dans ton enfance ?

Et ce qu'elles sont devenues ?

Pour ma part, il y en  a  eu forcément plusieurs, généralement jeunes, qui se sont mariées chez nous, et nous ont souvent quitté à la laissance de leurs enfants, pour des raisons évidentes.

Deux de ces jeunes-filles ont demandé à ma mère d'être la  marraine de leur premier né.

Quatre - désormais grands-mères - sont toujours en contact régulier avec nous.

Si leurs enfants ont tous fait des études, trois nous ont envoyé un enfant adolescent pour qu'il nous accompagne en vacances et s'occupe des petits, à titre de job étudiant.

Et 5 sont venues à l'enterrement de ma mère, les larmes aux yeux.

Alors oui, arrête tes clichés, tu ne sais rien de l'intimité et de l'affection qu'il peut y avoir dans ce type de relations.
Je n'en ai connu aucun, car je suis issu d'une famille qui fait elle même le ménage, la lessive, la cuisine et qui élève elle même ses enfants, je ne suis pas issu d'une famille bourgeoise qui se paye des larbins.
Je suis désolé je ne changerais pas d'avis, l'emploi domestique pour moi c'est un truc qui doit disparaître, c'est un vestige d'un passé d'esclavage qui doit être révolu.

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Message non lu par logan » 07 juil. 2010, 15:45:00

pierre30 a écrit : logan tu regardes les choses par le bout de la lorgnette qui te présente ce que tu as envie de voir.

Il n'y a pas un seul type de rapports entre les gens. Et ces rapports ne tiennent pas seulement au modèle de fonctionnement des entreprises. Je connais des gens qui font des boulots à peu près identiques. Même niveau de responsabilité, de salaire, d'initiative. Certains s'éclatent et le disent. Ils jouent le jeu parce qu'ils y trouvent leur compte. D'autres ralent tout le temps mais ne changeront pas de job parce qu'en réalité ce job leur plait.

Dans d'autres cas tu trouveras des fainéants qui seront tout le temps en conflit dès lors qu'on leur demande quelque chose.


Côté patron c'est pareil. Le patron stressé ne fera pas confiance spontanément et sera à l'origine d'un climat détestable.
D'autres patrons plus à l'aise créeront une dynamique positive.

Pas d'exception : il y a des gens faits pour être patrons et d'autres non. Comme il y a des gens faits pour être collaborateurs (ce n'est pas un gros mot dans l'entreprise) et d'autres qui seront toujours à la traîne.


Tu fais de la politique. Pour toi ça veut dire mobiliser les gens et tant pis si il faut occulter une partie de la réalité pour mettre en évidence ce qui convient le mieux à test objectifs.

Mais je suis d'accord que les choses ne sont pas immuables et qu'il est possible de les améliorer en diversifiant les modèles de fonctionnement des entreprises.
Faire de la politique c'est résoudre les problèmes. Je n'ai jamais fait la moindre généralisation ni occulté quoi que ce soit. L'organisation dictatoriale d'une entreprise crée énormément de problème, cela n'empêche pas qu'à certains endroits ça peut très bien se passer. Tout comme une dictature peut très bien se passer si le dictateur est sage et généreux, un dictateur n'est pas forcément toujours un tyran.
Seulement, si on a choisit de vivre en démocratie, si on a choisit de mettre en place tout un tas d'institutions, si on a choisit d'organiser notre régime politique via une constitution et des lois c'est pour éviter que notre régime politique puisse changer du tout au tout en fonction de la personnalité de ceux qui arrivent au pouvoir, c'est pour éviter les abus de pouvoir qui peuvent être commis dans des dictatures. C'est exactement la même chose dans les entreprises, pour éviter les abus de pouvoir et leurs méfaits pour les gens qui les subissent il faut changer l'organisation dans les entreprises, et les mêmes problèmes ont les mêmes solutions, la solution c'est la démocratie.

Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui ne subissent pas de méfaits ou qui ne sont pas victimes d'abus de pouvoir qu'il faut ignorer ceux qui en sont victimes. Ce n'est pas occulter l'existence de tous ces gens que de chercher une solution pour ces victimes. Tous ces gens au contraire peuvent être demain les nouvelles victimes de ces abus de pouvoir.

Et de toute façon tout le salariat est déjà victime de ces abus de pouvoir vu que je te le redis une nouvelle fois les inégalités de salaires et le partage du revenu inéquitable dans les entreprises proviennent d'un abus de ce pouvoir. Et si tu admets qu'il est anormal que les gens qui travaillent dans l'entreprise ne bénéficient pas des augmentations des bénéfices de l'entreprise, tu admets déjà un abus de pouvoir.

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