Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

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wesker
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 11:31:03

Pardon mais lorsqu'on se lance dans une intervention il est assez difficile d'en percevoir, à l'avance les conséquences. Tu affirmes que ces interventions n'eurent pour seuls objectifs que de détruire les stock d'armes chimiques, mais dispose t-on de preuve qu'elles se trouvaient bien là, effectivement, dispose t-on d'un mandat pour intervenir ?

En Lybie sous le prétexte d'une intervention imminente, ce type de mesures fut décidé, peux tu me rappeler où en est la Lybie, aujourd'hui ?.

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Yakiv
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 11:38:26

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 11:31:03
Pardon mais lorsqu'on se lance dans une intervention il est assez difficile d'en percevoir, à l'avance les conséquences. Tu affirmes que ces interventions n'eurent pour seuls objectifs que de détruire les stock d'armes chimiques, mais dispose t-on de preuve qu'elles se trouvaient bien là, effectivement, dispose t-on d'un mandat pour intervenir ?

En Lybie sous le prétexte d'une intervention imminente, ce type de mesures fut décidé, peux tu me rappeler où en est la Lybie, aujourd'hui ?.
Tu vois bien que les bombardement ont duré moins d'1 heure et qu'ils se sont arrêtés wesker.

Encore une fois, on peut imaginer toutes les hypothèses possibles, même (et surtout) les plus farfelues, j'ai aussi lu certains prétendre qu'on avait uniquement bombardé des hangars vides. Et si ça se trouve, on a rien bombardé du tout. Où sont les preuves de ces bombardements wesker ? Où sont-elles ???
Voilà, donc à partir de ce moment là, étant donné qu'on est plus sûr de rien, je pense qu'on peut conclure qu'on ne peut plus non plus en parler. Je ne sais pas si c'était là ton but...

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wesker
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Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 12:01:29

Les preuves d'un bombardement Yakiv ? Tu n'es pas sérieux évidemment ! Lorsqu'un Président de la République assume avoir ordonné l'intervention aérienne cela s'apparente à des aveux, qui son corroborés par ce que dénonce les autorités (encore légitimes) de Syrie

Tu te réjouis de cette intervention, je la crois porteuse de risques, de troubles plus grands encore pour la Syrie et la France.
Tu sembles favorable à l'interdiction de l'usage des armes chimiques, mais curieusement tu sembles croire que seule la Syrie serait l'utilisatrice de tels équipements. Ce n'est pas mon cas, car je ne vis pas dans un monde idéaliste, les réalités sont souvent moins réjouissantes qu'on le souhaiterais et lorsqu'on se targue de défendre des valeurs, de promouvoir des principes, on évite de s'égarer dans les grandes déclarations à l'encontre des uns quand on reçoit, dans le même temps, des régimes qui pratiquent aussi d'autres type de guerres que nous ne pourrions cautionner si nous ne décidions pas qu'ils sont nos alliés. Ne fais pas semblant d'ignorer de telles réalités.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 12:07:14

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 12:01:29
Les preuves d'un bombardement Yakiv ? Tu n'es pas sérieux évidemment ! Lorsqu'un Président de la République assume avoir ordonné l'intervention aérienne cela s'apparente à des aveux, qui son corroborés par ce que dénonce les autorités (encore légitimes) de Syrie
Mais cela ne constitue pas des preuves wesker ! Ce ne sont que des déclarations. Ce n'est pas parce que Macron le dit que c'est vrai. Tu as des preuves toi ? Tu étais sur place ? Etant donné qu'on ne peut pas non plus faire confiance aux images et vidéos.
C'est bien toute de cette culture du doute (non raisonnable) dont tu uses et abuses au profit des points de vue syriens et russes.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 12:01:29
Tu te réjouis de cette intervention, je la crois porteuse de risques, de troubles plus grands encore pour la Syrie et la France.
Tu sembles favorable à l'interdiction de l'usage des armes chimiques, mais curieusement tu sembles croire que seule la Syrie serait l'utilisatrice de tels équipements. Ce n'est pas mon cas, car je ne vis pas dans un monde idéaliste, les réalités sont souvent moins réjouissantes qu'on le souhaiterais et lorsqu'on se targue de défendre des valeurs, de promouvoir des principes, on évite de s'égarer dans les grandes déclarations à l'encontre des uns quand on reçoit, dans le même temps, des régimes qui pratiquent aussi d'autres type de guerres que nous ne pourrions cautionner si nous ne décidions pas qu'ils sont nos alliés. Ne fais pas semblant d'ignorer de telles réalités.
Très bien, alors as-tu des éléments de preuve (de même nature que ce dont nous disposons dans le cas de Douma) mettant en évidence l'usage d'armes chimiques par d'autres régimes à l'heure actuelle (hormis la Russie au Royaume Uni bien sûr) ?

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par El Fredo » 15 avr. 2018, 12:23:59

Je reposte ça là :
El Fredo a écrit :
18 mars 2018, 12:19:32
Mais a-t-on réellement la preuve de l'existence de la Russie ou bien n'est-ce qu'une invention de la propagande occidentale pour fabriquer un ennemi imaginaire afin de contrôler le peuple ? En tout cas moi la Russie je ne l'ai jamais vue en vrai.
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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 12:35:26

Le dossier Skripal est d'ailleurs très révélateur de cette "post-vérité".

Les Anglais font des analyses et concluent à la présence de Novitchok.
On remet en cause les analyses anglaises parce qu'elles ne seraient pas impartiales, bon pourquoi pas...
On confie les échantillons à une agence spécialisée liée à l'Onu (l'OIAC) qui confirme la présence de Novitchok sur la base des résultats concordants de plusieurs laboratoires indépendants.
Là-dessus, les Russes répondent : non c'est faux, nous savons de source "confidentielle" (sic !) que l'agent toxique utilisé n'était pas du Novitchok russe mais du BZ anglo-saxon.
Donc pas de preuve à 100%, puisque les Russes ne sont pas d'accord, forcément...
Alors au bout d'un moment, à quoi ça sert de débattre puisqu'on ne sera jamais sûr de rien... ?

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 21:14:38

Si l'un dit qu'il est responsable des interventions et que l'autre dénoncent les mêmes interventions, c'est qu'il y a bien interventions, Yakiv.

Cela n'a absolument rien à voir avec des accusations en l'air que l'accusé contredit en demandant les preuve de ces mises en accusations

En l'occurrence, chacun peut affirmer la détention d'armes chimique par le régime syrien mais, actuellement, les frappes française furent réalisés sans preuve que ce régime serait l'auteur de leur utilisation. Il est cohérent, en droit international d'exiger des enquêtes indépendantes, équilibrées,à charge et à décharge puisque les parties prenantes USA et Russie ont, chacun refusé les enquêtes proposées par l'autre. Les résultats de ces enquêtes auraient permis d'établir un lien concret et de relier les véritables auteurs de ces armes afin que l'on puisse, ensuite décider de la manière la plus appropriée d'intervenir.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 22:10:32

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 21:14:38
Si l'un dit qu'il est responsable des interventions et que l'autre dénoncent les mêmes interventions, c'est qu'il y a bien interventions, Yakiv.
Non pas forcément, les 2 pays peuvent avoir intérêt à évoquer une intervention de la France, du côté français pour se gargariser d'être un allié des USA et de posséder encore une importante une force de frappe, du côté syrien pour prétendre au rôle de victime des agressions occidentales.
On peut tout imaginer, c'est bien ce que tu fais d'habitude.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 21:14:38
Cela n'a absolument rien à voir avec des accusations en l'air que l'accusé contredit en demandant les preuve de ces mises en accusations
Oui c'est ça, des "accusations en l'air". Ta mauvaise foi est absolument sans limite, ce qui te décrédibilise totalement.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 21:14:38
En l'occurrence, chacun peut affirmer la détention d'armes chimique par le régime syrien mais, actuellement, les frappes française furent réalisés sans preuve que ce régime serait l'auteur de leur utilisation. Il est cohérent, en droit international d'exiger des enquêtes indépendantes, équilibrées,à charge et à décharge puisque les parties prenantes USA et Russie ont, chacun refusé les enquêtes proposées par l'autre. Les résultats de ces enquêtes auraient permis d'établir un lien concret et de relier les véritables auteurs de ces armes afin que l'on puisse, ensuite décider de la manière la plus appropriée d'intervenir.
Non, ces enquêtes ne l'aurait pas permis au sens où tu l'entends, puisque tu te permets de réfuter ce qui paraît hautement probable. Or même une enquête indépendante sur place ne permettrait jamais d'atteindre le niveau de certitude que tu prétends attendre (l'OIAC a d'ailleurs déclaré que son enquête ne chercherait pas à déterminer les responsabilités). Par contre, il y a de nombreux éléments de preuves concordant permettant de mettre en avant une hypothèse hautement probable et de se forger une très solide conviction.

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Message non lu par wesker » 15 avr. 2018, 23:13:32

Je ne réfute pas ce qui est hautement probable, je dis simplement qu'en droit, la probabilité n'équivaut pas à la culpabilité. Cela te dérange mais c'est ainsi.

Mais en droit lorsqu'il y a des aveux réciproques des parties cela semble autrement plus concret qu'une contestation des faits qui demandent des éléments de preuve.

Je n'ai aucune mauvaise foi, Yakiv, même si je suis persuadé que tu es convaincu du contraire néanmoins je ne crois pas que l'attitude qui consiste à faire de certains pays des ennemis systématiques et en tout point permets de résoudre les difficultés et de réduire les oppositions que l'on peut avoir. En matière de violation du droit international, on peut, naturellement se targuer d'y être attaché, cependant encore faut il, alors l'être partout et envers tout le monde y compris ceux qui se revendiquent nos alliés et qui agissent en contradiction avec ses principes au Yemen ou ailleurs. Tout cela n'est, plus souvent qu'une question de geostratégie, et de défense d'intérêts de certains et trés rarement la volonté de préserver la sécurité des petites gens de ces pays. Me prétendre sincèrement le contraire n'est pas crédible, ou relève d'une profonde ignorance des réalités geopolitiques.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 23:39:16

wesker a écrit :
15 avr. 2018, 23:13:32
Je ne réfute pas ce qui est hautement probable, je dis simplement qu'en droit, la probabilité n'équivaut pas à la culpabilité. Cela te dérange mais c'est ainsi.
Ce n'est pas faute de t'avoir informé, redit et répété à de nombreuses reprises que même sur le plan du droit (bien que ce soit un domaine différent de la géopolitique), on condamne bien sur la base de l'intime conviction et de ce qui apparaît comme le plus probable. C'est souvent ainsi que sont condamnés des assassins par des jurés, y compris dans notre pays.
Méconnais-tu donc à ce point le droit tout en venant pérorer, pour ajouter au ridicule, que ça viendrait me déranger ?
Tu es hautement risible. :mrgreen:
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 23:13:32
Mais en droit lorsqu'il y a des aveux réciproques des parties cela semble autrement plus concret qu'une contestation des faits qui demandent des éléments de preuve.
Des aveux ne constituent pas en soi des éléments de preuves plus solides que d'autres, tels que l'ensemble des éléments de preuves qui viennent corroborer la très probable utilisation d'armes chimiques par le régime syrien par exemple.

De toute façon wesker, admet une chose, imaginons que l'OIAC confirme la responsabilité de la Syrie dans le recours aux armes chimiques après une enquête sur le terrain, qu'est-ce que tu vas faire ? Tu vas défendre comme d'habitude la contre-hypothèse de la Russie qui viendra prétendre que le rapport de l'OIAC est trafiqué (c'est-à-dire exactement comme dans le dossier Skripal) et que finalement, il n'y a pas de "vraies" preuves.
Ta mauvaise foi, cher wesker, fait que lorsqu'il s'agit de mettre en cause certains pays en particulier, les preuves ne sont jamais assez satisfaisantes et solides pour toi, c'est ainsi.
wesker a écrit :
15 avr. 2018, 23:13:32
Je n'ai aucune mauvaise foi, Yakiv, même si je suis persuadé que tu es convaincu du contraire néanmoins je ne crois pas que l'attitude qui consiste à faire de certains pays des ennemis systématiques et en tout point permets de résoudre les difficultés et de réduire les oppositions que l'on peut avoir. En matière de violation du droit international, on peut, naturellement se targuer d'y être attaché, cependant encore faut il, alors l'être partout et envers tout le monde y compris ceux qui se revendiquent nos alliés et qui agissent en contradiction avec ses principes au Yemen ou ailleurs. Tout cela n'est, plus souvent qu'une question de geostratégie, et de défense d'intérêts de certains et trés rarement la volonté de préserver la sécurité des petites gens de ces pays. Me prétendre sincèrement le contraire n'est pas crédible, ou relève d'une profonde ignorance des réalités geopolitiques.
En fait, tu admets à demi-mot que tu raisonnes à l'envers, ce qui explique beaucoup de choses.
Ton objectif : c'est de rejeter coûte que coûte "l'attitude qui consiste à faire de certains pays des ennemis systématiques ". Ce qui veut dire pour toi qu'il ne faut pas critiquer, ni la Russie, ni la Syrie, il ne faut pas les désigner comme des ennemis.
A partir de là, on pourra te montrer toutes les preuves que tu veux, étant donné que tu ne veux absolument pas que la Russie et la Syrie soient nos ennemis, tu rejetteras systématiquement tout ce qui pourrait alimenter leur mise en cause. Ton but n'est pas de rechercher et de connaître la vérité, il est de "pas désigner la Russie et la Syrie comme des ennemis" (surtout la Russie), quoi qu'ils puissent faire.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 16 avr. 2018, 12:33:16

Yakiv....On a envahit l'Irak sur la foi de l'intime conviction

Si les enquêtes révèlent et permettent d'établir le lien entre le régime Syrien et l'usage de ce type d'armements, naturellement, je serais le premier à réclamer des interventions, j'en ferais de même à l'égard d'un pays qui serait membre de la coalition atlantique. Peu importe les hypothèses que peuvent avancer la Russie ou d'autres j'essaye, juste de ne pas me précipiter dans une intervention étant bien conscient que ces dernière recèlent, souvent des objectifs geostratégiques bien éloignés des motivations au nom desquelles elles sont commanditées.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 16 avr. 2018, 23:53:32

wesker a écrit :
16 avr. 2018, 12:33:16
Yakiv....On a envahit l'Irak sur la foi de l'intime conviction
Absolument pas.
En Irak, il n'y avait pas d'éléments de preuve constatables, les services secrets français n'étaient pas du tout convaincus.
Rien à voir avec les évidences du dossier syrien cette année et les années précédentes.
Pour le coup, ce n'est pas spécifiquement par patriotisme que je dis ça mais je pense que la France a toujours défendu que ce soit en 2003, avant et maintenant, une des positions les plus justes (justes sur le plan de la vérité et de la morale).
wesker a écrit :
16 avr. 2018, 12:33:16
Si les enquêtes révèlent et permettent d'établir le lien entre le régime Syrien et l'usage de ce type d'armements, naturellement, je serais le premier à réclamer des interventions, j'en ferais de même à l'égard d'un pays qui serait membre de la coalition atlantique. Peu importe les hypothèses que peuvent avancer la Russie ou d'autres j'essaye, juste de ne pas me précipiter dans une intervention étant bien conscient que ces dernière recèlent, souvent des objectifs geostratégiques bien éloignés des motivations au nom desquelles elles sont commanditées.
L'OIAC a déclaré il y a quelques jours n'avoir pas pour but de définir les responsabilités à l'issue de son enquête.
La Russie a émis un véto au conseil de sécurité de l'Onu contre la proposition qui visait à établir une enquête permettant de définir des responsabilités.
Et bien sûr, on apprend aujourd'hui que la Russie bloque l'accès de l'OIAC à Douma "pour des raisons de sécurité".
Ce serait comique si le sujet n'était pas si grave.

Evidemment qu'aucune enquête ne permettra jamais de définir des responsabilité à la hauteur des certitudes que tu prétends exiger, il fait arrêter de nous prendre pour des imbéciles wesker.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 17 avr. 2018, 12:31:14

Yakiv....En période de guerre, les uns et les autres peuvent être tentés d'user de pratiques que nous ne pourrions accepter, néanmoins, désigner un coupable au seul prétexte que le régime en question en serait plus en harmonie avec des intérêts geopolitiques ou autres ne me semble pas constituer d'éléments suffisant pour approuver une intervention.

Par ailleurs, la Russie se trompe en refusant l'enquête, si tel est le cas et devrait plutôt s'y associer afin de permettre l'établissement d'éléments de preuves qui rendrait légitime toute mesure prise par la communauté internationale.

qu'on vienne nous faire croire qu'il y aurait les bons (en l'occurrence l'opposition au régime syrien composée de qui d'ailleurs ?) et de l'autre les méchants qui seraient les partisans du régime et ses alliés qui pratiqueraient des massacres à l'encontre de la population me semble être une vision réductrice des réalités des conflits.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par Yakiv » 18 avr. 2018, 23:42:39

wesker a écrit :
17 avr. 2018, 12:31:14
Yakiv....En période de guerre, les uns et les autres peuvent être tentés d'user de pratiques que nous ne pourrions accepter, néanmoins, désigner un coupable au seul prétexte que le régime en question en serait plus en harmonie avec des intérêts geopolitiques ou autres ne me semble pas constituer d'éléments suffisant pour approuver une intervention.
Au prétexte que l'armée syrienne dispose d'une aviation que ne possèdent et n'ont jamais possédé les rebelles syriens et que les agents chimiques ont été diffusés au moyen d'un bombardement aérien, au prétexte que les services de renseignements des états européens et américains n'ont jamais mis en évidence la détention d'armes chimiques par les rebelles syriens alors qu'on sait que la Syrie n'a jamais abandonné son programme d'armement chimique, etc, etc.
wesker a écrit :
17 avr. 2018, 12:31:14
qu'on vienne nous faire croire qu'il y aurait les bons (en l'occurrence l'opposition au régime syrien composée de qui d'ailleurs ?) et de l'autre les méchants qui seraient les partisans du régime et ses alliés qui pratiqueraient des massacres à l'encontre de la population me semble être une vision réductrice des réalités des conflits.
Sûrement, mais pour ce qui est du recours aux armes chimiques, un seul camp les utilise parce qu'un seul camp est en mesure de les utiliser.

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Re: Affaire Skripal : Theresa May juge "hautement probable" la responsabilité de la Russie

Message non lu par wesker » 19 avr. 2018, 13:00:49

Ce n'est pas tout à fait exact Yakiv car, en 2014, déjà les opposants au régime syrien utilisèrent ce type d'armement, dans le but de discréditer un régime et étant bien conscient qu'il s'agissait, alors déjà, d'une justification pour une intervention. Or, la suite ayant révélé que les auteurs de cette utilisation n'était pas le régime, il y eût l'accord de négocié...

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