Le Marxisme

Vous souhaitez discuter d'Histoire, des institutions, des concepts, des faits historiques marquants et des hommes politiques de notre pays c'est ici
Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34088
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 18 juil. 2010, 14:26:00

Bonjour,
 Etymologie : de Karl Marx, philosophe, économiste et militant politique allemand (1818-1883)   Le marxisme est un courant à la fois philosophique, politique, économique et sociologique qui se réclame des idées de Karl Marx et de Friedrich Engels (1820-1893).  Philosophiquement, le marxisme s'inspire du matérialisme français du XVIIIe siècle (en réaction aux philosophies idéalistes et dualistes), de la philosophie classique allemande (en particulier des idées de Friedrich Hegel), de l'économie politique anglaise ainsi que du socialisme utopique français. Il est fondé sur une conception matérialiste de l'Histoire ainsi que sur la méthode dialectique, l'ensemble constituant le matérialisme dialectique.  Pour Marx et Engels, "l'histoire de toutes les sociétés humaines jusqu'à nos jours n'est que l'histoire de la lutte des classes". Ils identifient au cours de l'histoire trois modes de production : l'esclavagisme, le féodalisme et le capitalisme. L'évolution des moyens de production change les conditions économiques et amène au pouvoir de nouvelles classes sociales qui, à leur tour, modifient les modes de production, etc.   C'est ainsi que la bourgeoisie a renversé le régime féodal et a engendré le prolétariat. Comme les seigneurs vis-à-vis des serfs, les bourgeois capitalistes qui détiennent les moyens de production, dominent, exploitent et oppriment les prolétaires. De la lutte politique de ces derniers dépend le renversement de la bourgeoisie et du capitalisme, mais aussi l'instauration de la future société socialiste et du communisme.   Economiquement le marxisme est une analyse du capitalisme, un système dont la finalité est l'accumulation du capital par le biais des profits (ou plus-values). Ces profits représentent la part non rétribuée du travail des prolétaires à qui l'on ne donne que de quoi renouveler leur force de production.  Pour Marx, le capitalisme conduit à des contradictions ("exploitation de l'homme par l'homme"):   
  • concentration des richesses sur une classe de la société et misère pour l'autre ;  
  • accroissement continu de la rentabilité par le progrès technique ,  
  • surpopulation de travailleurs, engendrant le chômage ;  
  • augmentation de la production sans augmentation de la consommation provoquant des crises cycliques de surproduction.  [/list:u] Pour résoudre ces contradictions, Marx et Engels estiment que la prise du pouvoir par le prolétariat est nécessaire et que cette révolution doit aboutir inéluctablement à une nouvelle forme de société, le communisme, sans classe et sans Etat, mettant fin à l'exploitation de l'homme par l'homme et le rendra maître de son histoire. La transition vers le communisme doit se faire en deux étapes, l'une courte de dictature du prolétariat pour garantir le triomphe de la révolution, et l'autre une longue phase d'élaboration du socialisme avec la collectivisation des moyens de production et d'échange. Pour préparer la révolution, le prolétariat doit s'organiser sur les plans politique et syndical. L'internationalisme ouvrier devient la réponse à l'internationalisation des structures d'échange, de production et d'oppression du capitalisme.  Le marxisme-léninisme qui est le prolongement au XXe siècle des théories de Marx et de Engels, met davantage en avant l'activisme révolutionnaire et la dictature du prolétariat.  Le marxisme a servi de fondement aux régimes "communistes" qui se sont implantés dans le monde entre la révolution russe (1917) et les années 1990. Aujourd'hui, même si cela n'a pas toujours été le cas par le passé, la majorité des marxistes considère qu'il n'a pas de liens entre ces régimes et la pensée de Karl Marx.  Qu'en pensez vous ?   A plus tard,  
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26106
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 18 juil. 2010, 15:46:00

politicien a écrit :Le marxisme a servi de fondement aux régimes "communistes" qui se sont implantés dans le monde entre la révolution russe (1917) et les années 1990. Aujourd'hui, même si cela n'a pas toujours été le cas par le passé, la majorité des marxistes considère qu'il n'a pas de liens entre ces régimes et la pensée de Karl Marx.

Qu'en pensez vous ?
J'en pense qu'ils ont raison. Les régimes dits "communistes" établis jusqu'à présent, plutôt que de collectiviser les moyens de production, ont au contraire mis en place un capitalisme d'Etat dans lequel celui-ci est propriétaire d'à peu près tout, au bénéfice d'une nouvelle classe de privilégiés (les membres du Parti), ce qui va bien entendu à l'inverse de la pensée marxiste. Quand ils ne l'ont pas totalement dévoyée, tels les Khmers rouges chez qui on cherchera en vain toute application d'idée réellement marxiste.

Si l'on veut chercher de réelles expériences communistes réussies, il faut plutôt chercher du côté de la République jésuite du Paraguay.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 18 juil. 2010, 17:58:00

100% d'accord.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59200
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 18 juil. 2010, 19:34:00

D'accord avec l'analyse. Mais si l'Etat n'est pas propriétaire, qui l'est ?

bye 2
Messages : 412
Enregistré le : 18 mai 2010, 00:00:00

Message non lu par bye 2 » 18 juil. 2010, 19:39:00

Je n'ai pas pu m'empêcher, excusez-moi.

Ce que disent les marxistes ( certains ) en tentant de récuser les liens entre les régimes communistes et la pensée de marx, est hypocrite, ou faux.
En fait, Marx a toujours préconisé un Etat même provisoire, comme étape devant mener au communise total. Dans le même temps, il s'opposait à Bakounine, qui ,lui ,proposait la suppression immédiate de l'Etat, la suppression des classes, l'égalité économique et sociale, et non pas la collectivisation ( mise en commun des moyens de production sous l'autorité de l'Etat, ou du parti unique à sa tête ), mais la socialisation des moyens de production, et celà fait une énorme différence ( "lands and freedom" de Ken Loach ); c'est-à-dire la libre association des travailleurs.
Bakounine avait pressenti que le maintien de l'Etat engendrerait le maintien des classes, la dictature, l'exploitation des classes laborieuses.
Les dirigeants marxistes-léninistes comme Mao avait "pris conscience" de cette dérive, et avait "tenté" une révolution culturelle, propre à lancer les classes populaires vers un peu plus d'émancipation, mais a retourné le fusil du dictateur, quand il s'est rendu compte des privilèges de classe "rouge" qui pouvaient être menacés.
En Occident, la révolution n'est pas à l'ordre du jour, certes; mais quand le PCF a participé au gouvernement de l'Union de la Gauche ( 81-84 ), il n'a jamais préconisé la socialisation des moyens de production, ou l'auto-gestion; au contraire, tout en demandant le renforcement des droits des salariés dans l'entreprise ( nationalisée ou non ), il n'a jamais remis en question la prééminence de l'Etat dans la gestion des entreprises nationalisées, leur faisant jouer un rôle "moteur dans le redressement de l'économie"(banques).

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 19 juil. 2010, 13:33:00

Même s'il est vrai que les théories, telles qu'exposées par Marx n'ont jamais réussi nulle part, je conçois que les communistes recusent tout lien avec ceux qui se revendiquèrent de cette doctrine. Cela leur permets d'assumer une part de leurs responsabilités...

Cela étant dit, je crois resolument que ce n'est pas dans de vieux bouquins poussièreux ou de vieilles doctrines redigées à une époque donné qu'on sera à même de resoudre les difficultés actuelles et à venir.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 30 juil. 2010, 17:26:00

D'accord avec l'analyse de Bye 2, bien entendu.

Et déjà avant Bakounine, Proudhon - qui connaissais bien le lascar Marx pour l'avoir fréquenté à Paris avant 1848 - prophétisait l'essor inévitable de ce qui deviendra plus tard le léninisme.

Pour trouver des traces d'autogestion et de fédéralisme, il ne faut pas aller chercher ça au PS ou au PCF mais au PSU de Rocard et à la CFDT des 70's. Pour prouver à tous ceux qui en douteraient que Michel Rocard n'a pas toujours été le gros c.. prétentieux (et pro-Sarko) qu'il est désormais, je recopie ici un extrait de son livre de 1972 intitulé "Questions à l'Etat socialiste" (cité par Pierre Ansart) :
Défendre un socialisme non autoritaire, décentralisé, autogestionnaire, prendre en charge des espérances libertaires ou fédéralistes. [...]

Le problème n'est pas de définir sur le papier des institutions équilibrées, il est de savoir les faire vivre. Il n'y a pas de société libre, fût-elle socialiste, si le pouvoir n'y équilibre pas le pouvoir. Notre inquiétude devant le programme commun PC-PS, c'est la toute-puissance de l'Etat central qui n'a aucun contrepoids. Notre espoir et notre volonté - conformes d'ailleurs à une certaine tradition socialiste vivante en France - est de parvenir à faire naître, animer et développer de nouvelles sources de pouvoir : celle de véritables assemblées municipales et régionales, celle surtout des conseils de travailleurs assurant la gestion de leurs entreprises, celle aussi, plus fragile au départ, des conseils d'usagers de services publics ou de consommateurs. La représentation nationale de ces différentes catégories d'autorités sera un contrepoids sérieux à toute domination centrale et locale si elles ont su arracher elles-mêmes et se faire reconnaître des pouvoirs réels.

Une autre condition nécessaire de la liberté collective est le respect du pluralisme politique. elle est essentielle ; il est peu significatif de l'inscrire dans des chartes ou Constitutions ; elle dépend de la capacité du pouvoir dominant à le tolérer, mieux à le reconnaître et à l'organiser.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 30 juil. 2010, 17:51:00

l'état n'a rien avoir avec le maintien des classes

le maintien des classes vient de la domination d'une partie de la population ( composant ainsi une classe ) sur le reste de la population

l'état n'est qu'un outil, c'est la puissance publique, dont l'action ne dépend que de la façon dont on le construit et évidemment des gens qui exercent son pouvoir

bien évidemment, l'état de droit, et l'état, quand ils sont au service d'une classe comme c'est le cas actuellement accroit, leur domination et laissent peu d'espoir pour une libération par les institutions, et ainsi il est logique que certains, par manque de clairvoyance, remettent en cause l'existence même de l'état au lieu de mettre en cause les vraies causes de cette domination

c'est une grossière erreur en tout cas de croire que tout sera résolu en supprimant l'état
le problème ce n'est pas l'état, le problème c'est le pouvoir

le pouvoir c'est faire appliquer sa volonté aux autres
l'état canalise le pouvoir, ça nous permet de décider qui exerce le pouvoir, ca nous permet de définir les limites que l'on met à ce pouvoir, les lois par exemple fixent des limites qui restreignent les pouvoirs que les gens peuvent avoir sur les autres, enfin si les lois sont respectées

si vous supprimez l'état, vous ne supprimerez pas le pouvoir, le pouvoir existe de par les relations entre les humains, vous ne ferez en réalité que livrer les gens au pouvoir du plus fort

le plus fort ou le plus malin saura s'accaparer ce pouvoir et ensuite l'utiliser à son profit, je n'invente rien c'est déjà comme ça que cela se passe au quotidien, et c'est comme cela depuis la nuit des temps
et ce plus fort ou ce plus malin s'empressera de créer ensuite un nouvel état ou équivalent pour faire respecter ses propres règles

la dérive de la révolution russe, basée sur l'idéologie communiste au départ, en léninisme puis stalinisme ensuite, un régime totalitaire, trouve au moins en partie sa source dans cette erreur d'analyse en attribuant tous les maux à "l'état" et en ne comprennant pas que ce qui était dangereux c'était le pouvoir en lui-même
ils n'ont pas pris les précautions nécessaires pour contrôler ce pouvoir et les plus malins ont eu vite fait de se l'accaparer, et de mettre en place un nouvel état selon leurs propres règles
les soviets ont eu le pouvoir combien de temps ? pratiquement aussitôt qu'ils furent mis en place, le pouvoir leur a échappé ...

je suis désolé racaille et bye mais vous avez tout faux, vous faites les mêmes erreurs que ces gens à l'époque ...

l'état cela peut être à la fois ce qui va nous asservir, mais cela peut être aussi ce qui peut nous libérer. Et le truc, c'est que seul l'état peut nous libérer. Il faut pouvoir contrôler le pouvoir, s'assurer qu'il est tjrs utilisé dans l'intérêt général, selon la volonté générale de l'ensemble des citoyens, il faut s'assurer qu'il ne dépasse pas certaines limites, comme les droits fondamentaux de chaque individu, certaines limites par rapport à l'environnement, et certaines limites par rapport aux animaux.

voilà la solution

je n'invente là non plus rien dutout, il vous suffit de lire les grands penseurs de la révolution, il suffit de lire les idées des inventeurs de la démocratie, en grèce antique, et vous verrez, tout cela a déjà été pensé, c'est simplement que nos générations ne s'y intéressent pas, ne l'apprennent pas, ou l'oublient

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 30 juil. 2010, 18:30:00

Désolé d'avoir un peu bousculé tes certitudes Logan icon_eek

L'Etat EST une classe sociale intrinsèque, avec ses cohortes de sbires patibulaires et ses nervis frénétiques, dont tu te fais ici l'habile relai par ces quelques lignes tapées dans la hâte. Pas de bourgeoisie ni de propriétaires sans Etat ni sans ton soutien ! L'Etat n'est pas une construction abstraite, il est au contraire éminemment incarné dans la chair et dans les larmes.

En ce qui me concerne, je me fiche bien des velléités de destruction de l'Etat, je me contente de le snober, de le mépriser, et, ma foi, cela ne se déroule pas trop mal depuis quelques années. Qu'il régente, qu'il organise, qu'il vive dans l'illusion d'être craint et/ou d'être révéré, peu m'importe en fin de compte. Et si jamais il me rentre dans les plumes ma vengeance sera terrible :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 31 juil. 2010, 14:45:00

Et on accuse ensuite les nationaux de dresser les français les uns contre les autres....Je crois précisément que les nationaux se caractérisent par la volonté de faire progresser l'ensemble des français et non promouvoir une illusoire lutte des classes qui n'aboutit qu'au renforcement du pouvoir en place :

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59200
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 31 juil. 2010, 15:06:00

Le FN nie donc que les riches profitent du système sur le dos des travailleurs des classes moyennes et des plus pauvres ?

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 31 juil. 2010, 20:41:00

Non, simplement il accuse les responsables politiques qui leur permette de pratiquer une telle "exploitation" des travailleurs.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59200
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 31 juil. 2010, 20:54:00

Le FN reconnaît donc la lutte des classes ?

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 31 juil. 2010, 21:23:00

Non !

bye 2
Messages : 412
Enregistré le : 18 mai 2010, 00:00:00

Message non lu par bye 2 » 01 août 2010, 08:24:00

Le fascisme, ou exacerbation, excroissance du nationalisme de droite, nie la lutte des classes ( contrairement au nationalisme de gauche ): lutte des classes dans un système capitaliste, s'identifiant à la volonté des classes exploitées de se défendre , voire de s'afranchir des classes oppressives. Ces dernières, ne désirant que renforcer leur exploitation ( économique, sociale et culturelle ).En celà, le nationalisme veut bien se parer de couleurs sociales, mais à condition que les revendications ne nuisent pas à l'édifice, et à la nation. Il renforce, en l'habillant d'alibis sociaux, le système d'exploitation.L'Etat se trouvant de fait, renforcé, durci, pour veiller à la conservation des classes, les unes par apport aux autres: l'individu n'appartenant même plus, dès son jeune âge, à la famille, mais à l'Etat ( fascisme de Mussolini )
Il découpe la société, non plus en classes ( à l'horizontal ) mais en faisceaux verticaux: la base est partie intégrée du même corps ( la nation ) en regroupant les intérêts des classes populaires et ceux des classes dominantes qui concourent ainsi au bien, à la grandeur de la nation.
Le syndicats sont tolérés ( syndicats maisons ), lorsqu'ils fluidifient le lien patrons-ouvriers.Bien entendu, quand ces conditions ne sont pas remplies, les syndicats, partis politiques sont interdits, car nuisant aux intérêts de la nation.

Répondre

Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré