Cette chienlit qui gagne la France

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Logos
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Logos » 14 avr. 2018, 23:37:41

johanono a écrit :
11 avr. 2018, 17:58:08
Mais au-delà, il convient de s'interroger sur les mentalités des Français. On dirait que la société française est gangrénée par les conservatismes catégoriels en tous genres, avec des gens davantage obsédés par la préservations de leurs avantages catégoriels que par l'intérêt général. On dirait aussi que l'appétence pour l'ordre est moins forte en France que dans certains autres pays.
Les français ne rejettent pas l'ordre, le changement ou l'intérêt général en tant que tels.
Ils les acceptent (et même parfois les réclament) mais à condition qu'ils soient perçus comme justes et justifiés.
Alors que peut-être dans d'autres cultures on cherche l'ordre et la paix sociale "à tout prix".

Les revendications "catégorielles" traduisent au fond des croyances assez largement partagées.
Est-ce que les gens pestent contre les acquis sociaux des autres car ils les jugent injustifiés et néfastes ?
Ou simplement car ils ne les ont pas et ne veulent pas être les "dindons de la farce" ?

Le fond de l'affaire, c'est bien la manière dont les français jugent le projet économique et social actuel.
Se disent-ils : "Il demande des efforts, mais c'est le meilleur projet en terme d'efficacité et de justice".
Ou bien : "On ne voit pas comment faire autrement, mais on ne comprend pas sa justification ou son équité".

Au passage, je pense que tu as tendance à minimiser le malaise ou les conflits sociaux des autres pays.
En Allemagne par exemple beaucoup de salariés exigent une sorte de "rattrapage" des années 2000.
Les grèves et conflits sociaux sont récurrents : transports, industrie, secteur public.
Et ça peut s'enliser comme en France, par exemple le conflit sur le temps de travail qui n'en finit pas.
Après les syndicats sont puissants dans certains secteurs, donc on attend pas le blocage général pour négocier.
Alors qu'en France on joue souvent sur le pourrissement et le rapport de force.

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johanono
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par johanono » 18 avr. 2018, 11:20:37

L'argument selon lequel "on est d'accord avec le changement à condition qu'il soit perçu comme juste et justifié" est un argument d'assez mauvaise foi. Car avec un tel argument, on peut refuser tout et n'importe quoi.

Est-ce qu'on peut tolérer que certaines corporations continuent à bénéficier de privilèges financés par le reste de la collectivité ? Moi, ça me choque.

Et qu'on le veuille ou non, il y a des déficits publics importants, qu'il faut bien chercher à juguler d'une façon ou d'une autre. Il n'y a pas de recette miracle, pas de gisement miracle de milliards d'euros qu'on pourrait actionner sans douleur pour les Français. Donc forcément, cela nécessite des efforts pour les Français, et manifestement, ils ne sont pas prêts à ça. On peut toujours dire que "l'effort demandé est perçu comme injuste et injustifié", mais c'est là un habile moyen de se voiler la face, de faire la politique de l'autruche.

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racaille
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par racaille » 18 avr. 2018, 20:50:19

C'est marrant de voir tous ceux qui marchent répéter en boucle dans les médias qu'ils ne voient rien de convergeant à tous ces évènements simultanés qui ressemblent quand même à s'y méprendre à une situation pré-insurrectionnelle. Partout il est martelé qu'il n'y a que des revendications sectorielles, les cheminots, les hôpitaux, les universités, les zadistes, etc.

Une chose est certaine, c'est pour cela qu'il est urgent de détourner le regard : tous ces gens ont en commun un dégoût profond de la politique menée brutalement par un gouvernement réactionnaire et irresponsable. Il n'en a pas fallu plus pour déclencher tous ces printemps arabes il y a quelques années.

NB : j'ai même lu aujourd'hui que Science Po a voté son auto-blocage (!)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Yakiv
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Yakiv » 18 avr. 2018, 20:53:05

johanono a écrit :
18 avr. 2018, 11:20:37
L'argument selon lequel "on est d'accord avec le changement à condition qu'il soit perçu comme juste et justifié" est un argument d'assez mauvaise foi. Car avec un tel argument, on peut refuser tout et n'importe quoi.
Je trouve qu'il y a un argument d'une plus grande mauvaise foi encore, c'est celui qui consiste à dire qu'on doit forcément être pour les réformes proposées si on ne veut pas se voir affubler d'un qualificatif d'ultra-conservateur.

Ce n'est pas parce qu'on est "réformiste" qu'on doit forcément accepter n'importe quoi.

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karoline
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par karoline » 19 avr. 2018, 11:40:35

racaille a écrit :
18 avr. 2018, 20:50:19
Une chose est certaine, c'est pour cela qu'il est urgent de détourner le regard : tous ces gens ont en commun un dégoût profond de la politique menée brutalement par un gouvernement réactionnaire et irresponsable. Il n'en a pas fallu plus pour déclencher tous ces printemps arabes il y a quelques années.
Tu préfères que la France entière coule lentement mais sûrement vers l'abîme économique? Le réveil serait encore plus brutal!!

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Logos
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Logos » 20 avr. 2018, 23:44:51

johanono a écrit :
18 avr. 2018, 11:20:37
Et qu'on le veuille ou non, il y a des déficits publics importants, qu'il faut bien chercher à juguler d'une façon ou d'une autre. Il n'y a pas de recette miracle, pas de gisement miracle de milliards d'euros qu'on pourrait actionner sans douleur pour les Français. Donc forcément, cela nécessite des efforts pour les Français, et manifestement, ils ne sont pas prêts à ça. On peut toujours dire que "l'effort demandé est perçu comme injuste et injustifié", mais c'est là un habile moyen de se voiler la face, de faire la politique de l'autruche.
C'est plutôt toi qui fait l'autruche. Tu pars du principe que tous les français sont d'accord sur le diagnostic et les réponses à apporter. Et que le rejet de certaines réformes difficiles est donc une forme d'incohérence ou de mauvaise foi.

Je pense plutôt que la France est incroyablement divisée à ce sujet. Beaucoup de français (un bon tiers, jusqu'à la moitié peut-être) n'ont tout simplement plus confiance dans les acteurs et les solutions "mainstream". Ils ne croient plus aux discours économiques habituels. Ils doutent de la justification ou de l'efficacité réelle des solutions appelées "réformes" par l'UE, le FMI ou les derniers gouvernements français.

Faire des efforts personne n'aime ça. Mais faire des efforts en doutant de leurs utilité, en ayant l'impression qu'on se fait avoir au change. En se disant que ceux qui les prescrivent sont des incompétents ou des menteurs. Et bien ça relève un peu de l'impossible.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par johanono » 21 avr. 2018, 00:47:16

Tu m'as mal lu. Car je constate bien volontiers l'absence de consensus dans la société française sur "le diagnostic et sur les réponses à apporter". La société française est très divisée, très fragmentée.

Par ailleurs, j'ai déjà moi-même exprimé des doutes sur la notion de "réforme". Ce mot en apparence neutre cache bien souvent des orientations libérales pas clairement assumées par leurs défenseurs. Des défenseurs qui, au lieu d'assumer leurs orientations libérales, préfèrent se réfugier derrière un concept de "réformes" présentées comme des ajustement techniques rendus nécessaires par le contexte actuel.

En revanche, il y a un point particulier qui me tient à cœur, celui des déficits publics. Sur ce point-là en particulier, je dis simplement que, si on veut vraiment résorber les déficits, il n'y a guère d'autre solution que du sang et des larmes, des sacrifices pour tous les Français. Je conteste l'idée, semble-t-il assez répandue dans la société française, selon laquelle on pourrait facilement réduire les déficits, juste avec de la volonté politique, en luttant contre je ne sais quels gaspillages fantasmés, donc sans pénaliser la population.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 12:28:57

johanono a écrit :
21 avr. 2018, 00:47:16
Par ailleurs, j'ai déjà moi-même exprimé des doutes sur la notion de "réforme". Ce mot en apparence neutre cache bien souvent des orientations libérales pas clairement assumées par leurs défenseurs. Des défenseurs qui, au lieu d'assumer leurs orientations libérales, préfèrent se réfugier derrière un concept de "réformes" présentées comme des ajustement techniques rendus nécessaires par le contexte actuel.
Très juste.
johanono a écrit :
21 avr. 2018, 00:47:16
En revanche, il y a un point particulier qui me tient à cœur, celui des déficits publics. Sur ce point-là en particulier, je dis simplement que, si on veut vraiment résorber les déficits, il n'y a guère d'autre solution que du sang et des larmes, des sacrifices pour tous les Français. Je conteste l'idée, semble-t-il assez répandue dans la société française, selon laquelle on pourrait facilement réduire les déficits, juste avec de la volonté politique, en luttant contre je ne sais quels gaspillages fantasmés, donc sans pénaliser la population.
Tout à fait, encore qu'il est toujours possible de faire des choix et de cibler. Le président Macron a par exemple décidé d'épargner plutôt les salariés sur le plan fiscal en mettant plus à contribution les retraités, c'est au fond très discutable mais c'est bien un choix ciblé.
Je pense pour ma part qu'il y a des secteurs qu'il faudrait protéger par tous les moyens, la santé en tout premier lieu.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par albert » 21 avr. 2018, 13:29:18

Il serait plus juste de dire que Macron a épargné les « premiers de cordée » (classes aisées, entreprises) et qu’il a taxé les autres contribuables.

Lorsqu’on parle de déficit public et de dette, il faut toujours avoir en tête qu’ils sont mesurés en pourcentage du PIB et que les politiques de restrictions budgétaires peuvent se révéler contre-productives si elles font baisser le PIB.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2018, 13:35:08

albert a écrit :
21 avr. 2018, 13:29:18
Il serait plus juste de dire que Macron a épargné les « premiers de cordée » (classes aisées, entreprises) et qu’il a taxé les autres contribuables.
Ce n'est pas entièrement vrai. Pour ce qui est des retraités, ce sont plutôt les plus aisés qui seront touchés.
Je crois que les riches bénéficient surtout de la réforme relative à l'imposition sur le capital mais je ne crois pas qu'il y ait eu des évolutions fiscales liées à l'imposition sur les revenus qui leur aient été favorables jusqu'à présent.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par El Fredo » 21 avr. 2018, 13:42:00

C'est même plutôt le contraire, les premières tranches d'imposition ont baissé et la baisse annoncée de la taxe d'habitation échappera aux plus aisés. Ce qui caractérise la politique fiscale de Macron ce n'est pas son caractère pro-riche mais sa réorientation vers les travailleurs (salariés et indépendants) et l'activité économique productive par opposition aux rentes de situation (la transformation de l'ISF en IFI touchant uniquement le capital immobilier et épargnant les investissements dans les entreprises).

Je ne comprends pas ce contre-sens sur l'expression "premier de cordée". Il ne s'agit pas des riches et des aisés mais de ceux qui ouvrent la voie pour les autres, en réalité il n'y a pas plus collectif qu'un premier de cordée car justement cordée il y a. Si tu tombes, tu peux entraîner tes camarades dans ta chute mais ils peuvent aussi te rattraper s'ils sont bien arrimés.
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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par johanono » 21 avr. 2018, 13:52:00

albert a écrit :
21 avr. 2018, 13:29:18
Il serait plus juste de dire que Macron a épargné les « premiers de cordée » (classes aisées, entreprises) et qu’il a taxé les autres contribuables.
Rappelons quand même que la moitié des ménages français ne paye par l'IRPP, et que parmi eux, une partie importante est également exonérée de taxe d'habitation. On ne va pas baisser les impôts de ceux qui n'en payent pas !

Certes, notre système fiscal se caractérise par une multitude de niches et abattements en tous genres qui le rendent très complexe et qui freinent sa progressivité. Mais de là à dire qu'il est injuste, non ! Le fait est que la pression fiscale frappe essentiellement les classes moyennes aisées.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par albert » 21 avr. 2018, 14:02:21

Ceux qui vivent de leurs revenus financiers et qui étaient assujettis à l’ISF ne sont pas des rentiers ?
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par johanono » 21 avr. 2018, 14:14:44

Rentiers, je ne sais pas. C'est un jugement de valeur. Mais ISF ou pas, ils restent assujettis à l'IR.

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Re: Cette chienlit qui gagne la France

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2018, 15:32:56

Ce débat sur l'ISF est un faux débat, car de toutes façons l'ISF est un mauvais impôt qui taxe des valeurs théoriques supputées.

De plus il est illogique de taxer des gens qui investissent dans une activité productive. En effet, taxer une personne au patrimoine important alors qu'elle investie dans la boite de son beau frère sans y travailler était assujettie à l'ISF. Alors qu'en achetant des biens immobiliers dans les DOM-TOM elle bénéficiait abattements fiscaux. Où est la logique de pénaliser la production pour favoriser la spéculation immobilière des DOM-TOM?

De la façon dont fut réformé l'ISF, on défavorise les spéculateur immobiliers pour favoriser les placements qui vont dans l'intérêt général, AKA investissement, production, consommation, emplois.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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