La Défense Nationale

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Hector
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Message non lu par Hector » 14 avr. 2018, 18:25:20

J'ouvre un nouveau sujet sur la Défense Nationale (budget, achats et technologies). Je commence par une information récente: le ministère lance les études pour un ou deux nouveaux porte-avions.
Le ministère des Armées va lancer des études pour un nouveau porte-avions

07 févr. 2018, 21:11:00

La loi de programmation militaire est présentée ce jeudi en conseil des ministres.

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Lors de ses vœux aux armées le 19 janvier, le chef de l’Etat avait promis un effort « inédit et incomparable » pour la Défense. Ce jeudi, le gouvernement va présenter en Conseil des ministres une loi de programmation militaire (LPM), avec un budget en hausse 1,7 milliard d'euros par an.


Des études pour un nouveau porte-avions. La France va lancer des études sur le remplacement de l’unique porte-avions français, « le Charles-de-Gaulle », qui sera retiré du service à l’horizon 2040. « On se réserve la possibilité d’avoir un porte-avions en même temps que le Charles-de-Gaulle ou après » le retrait de service de ce dernier, indique l’entourage de la ministre des Armées Florence Parly, en précisant que seront également lancées des études sur le système de combat aérien du futur et sur le char de combat du futur.

....

La Défense, 2% du PIB en 2025. La France prévoit de consacrer 198 milliards de crédits budgétaires sur cinq ans (2019-2023) jusqu'au terme du mandat d'Emmanuel Macron et 295 milliards jusqu'en 2025, l'année fixée par le président pour que le budget de la défense atteigne 2 % du PIB. Le budget de défense français, de 34,2 milliards d'euros en 2018, va bénéficier d'une hausse de 1,7 milliard d'euros par an jusqu'en 2022, avant des « marches » de 3 milliards par an à partir de 2023, soit après la prochaine élection présidentielle.

Article complet sur http://www.leparisien.fr/politique/le-m ... 547364.php
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Yakiv
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2018, 18:28:54

Remplacer le Charles de Gaule serait déjà bien. Je ne suis pas certain qu'on ait les moyens de s'en payer deux, mais je me trompe peut-être.

En fait, je me dis de plus en plus qu'on aurait du garder les porte hélicoptères Mistral qu'on a finalement vendu aux Egyptiens, même si ce n'est pas tout à fait la même utilité, ça restait une force de projection intéressante.

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Hector
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Hector » 14 avr. 2018, 18:47:20

Au sujet du nouveau ou des nouveaux porte-avions, des discussions folles vont avoir lieu entre les acteurs: ministère, DGA, Dassault, Thales, Naval Group (DCN ) et les partenaires étrangers. En effet:
- le Charles de Gaulle est un fiasco, le choix de la propulsion nucléaire impose des arrêts longue durée et la disponibilité du bateau est très faible. Le CdG est actuellement en arrêt depuis un an et encore pour un an, et en attendant on a envoué nos Rafale Marine à l'entrainement ... aux USA avec l'USAF et l'US Navy !
- les porte-avions américains classe Nimitz ( 10 au total) vont être remplacés progressivement par des nouveaux batiments de la classe Gerald R. Ford ( le Geral R. Ford, le John F.Kennedy, et l'USS Enterprise. DEs choix radicaux sont fait en terme de technologie: la propulsion demeure nucléaire, mais les catapultes sont maintenant de type électromagnétiques (EMALS) ce qui impose l'avion F-35B à décollage court ou STOVL. Le nombre d'ascenceurs est réduit. L'équipage est très réduit, le bidasse coûte cher.
- le UK a construit deux navires ( sous design français de Thales !). Là aussi les choix technologiques sont radicaux. Propulsion thermique avec 4 turbines à gaz et des moteurs allemands Wärtzila. Avions à décollage courts, et les anglais ont donc acheté des F-35.

Voilà de qui réfléchir, côté technologie. Il va falloir si on veut maintenir les Rafale au delà de 2040 premièrement. Ensuite, en 2040 l'option F-35 (déshonneur national) ferait déjà un peu vieux jeu, mais à contrario Dassault est il capable de construire mieux que le F35 ? Enfin, le choix de la propulsion va être une vraie discussion: un réacteur nucléaire français ou bien des turbines à gaz General Electric + des moteurs Wätsyla ? Le choix des catapultes sera aussi un sujet, mais de toutes façons les catapultes à vapeur du Charles de Gaulle sont américaines !

Perso, je suis pour que le gouvernement lance dare-dare la construction de deux porte-avions modèle anglais à construire par Naval Groupe sur design Thales , la commande de F35 et la mise à la feraille du Charles de Gaulle aussi tôt que possible. Les Rafale Marine pourront être reversés à l'Armée de l'Air.
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Nolimits » 14 avr. 2018, 19:48:20

Le porte-avions est-il encore une arme adaptée à notre époque ? Il répond à des schémas de guerre à l'ancienne, non ?

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Narbonne
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Narbonne » 14 avr. 2018, 20:55:27

La nuit dernière les Rafales sont partis de la Haute Marne. c'est pas top
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Hector
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Hector » 14 avr. 2018, 21:34:16

Nolimits a écrit :
14 avr. 2018, 19:48:20
Le porte-avions est-il encore une arme adaptée à notre époque ? Il répond à des schémas de guerre à l'ancienne, non ?
Les USA ont 10 porte-avions dont 6 ou 7 doivent être à la mer en même temps , et peuvent ainsi déplacer 6x80 avions multi-rôles F18 Hornet , F18 Super Hornet et les nouveaux F35. Ajoutez à cela les nombreux destroyers lance-missiles Tomahawk et les porte-hélicoptères, et l'US Navy et les américains sont maitres des mers et donc maitres du monde. Pour la France et le UK, autrefois empires sur lesquels le soleil ne se couchait pas, il faut maintenir une marine forte y compris deux porte-avions par pays, et pouvoir peser au sein de l'OTAN et en s'alliant. J'attendrais du Japon et de l'Allemagne qu'ils réarment et s'équipent aussi.

La Russie est très équipée aussi, mais le niveau technique, l'âge et l'état des troupes n'est sans doute pas à hauteur. Le 1er porte-avion chinois est en train de rouiller à Nantong en Chine sur le Yang Tsé Kiang, je lui dis bonjour en passant sur le pont chaque semestre, il semblerait que la Chine construise 4 porte-avions en ce moment , une question étant la qualité des avions à mettre dessus, qui sera toujour suffisante pour effrayer le Cambodge et les Philippines mais probablement pas l'US Navy et l'USAF.

Une explication: le rayon d'action de tous ces avions est faible, et même avec les avions ravitailleurs il est compliqué de monter des attaques lointaines. Les Rafale sont partis de Saint-Dizier ce matin, ils ont sans doute du ravitailler au-dessus de la Grèce.
Rayon d'action d'un Super-Hornet F18: 2346 km
Rayon d'action d'un Hornet F18: 2000 km
Rayon d'action d'un Rafale : entre 1056 et 1759 km suivant les versions et l'équipement, 12 h de vol avec les avions ravitailleurs ce qui est déjà colossal.
Rayon d'action d'un F35: 1100 km à peine.

Les porte-avions dominent les mers depuis 1942 et la guerre du Pacifique. A la bataille du Golfe de Leyte (plus grande bataille maritime de tous les temps entre le 23 et le 26 octobre 1944) , les améraicains engagèrent 16 portes-avions + 18 porte-avions d'escorte portant plus de 1600 avions, et le Japon vit sa flotte s'enfoncer dans les flots - et tout espoir de s'en sortir - y compris ses grands cuirassés et ses porte-avions qui avaient pourtant fait tant de dégâts auparavant. Bien entendu entre un Super Hornet , F35 ou Rafale d'aujourd'hui et les avions de l'époque, il n'y a rien de comparable.
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Caberlin » 14 avr. 2018, 21:53:23

Il y a quelques mois, j'avais lu une information disant qu'au sein de la marine, il y avait un débat entre avoir un porte-avions et une trentaine de frégates de premiers rang ou deux porte-avions et une vingtaine de frégates de premier rang !
Une chose est sûre, la France manque de patrouilleurs, surtout outre-mer !

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Yakiv
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Yakiv » 14 avr. 2018, 21:53:47

Hector a écrit :
14 avr. 2018, 18:47:20
Au sujet du nouveau ou des nouveaux porte-avions, des discussions folles vont avoir lieu entre les acteurs: ministère, DGA, Dassault, Thales, Naval Group (DCN ) et les partenaires étrangers. En effet:
- le Charles de Gaulle est un fiasco, le choix de la propulsion nucléaire impose des arrêts longue durée et la disponibilité du bateau est très faible. Le CdG est actuellement en arrêt depuis un an et encore pour un an, et en attendant on a envoué nos Rafale Marine à l'entrainement ... aux USA avec l'USAF et l'US Navy !
- les porte-avions américains classe Nimitz ( 10 au total) vont être remplacés progressivement par des nouveaux batiments de la classe Gerald R. Ford ( le Geral R. Ford, le John F.Kennedy, et l'USS Enterprise. DEs choix radicaux sont fait en terme de technologie: la propulsion demeure nucléaire, mais les catapultes sont maintenant de type électromagnétiques (EMALS) ce qui impose l'avion F-35B à décollage court ou STOVL. Le nombre d'ascenceurs est réduit. L'équipage est très réduit, le bidasse coûte cher.
- le UK a construit deux navires ( sous design français de Thales !). Là aussi les choix technologiques sont radicaux. Propulsion thermique avec 4 turbines à gaz et des moteurs allemands Wärtzila. Avions à décollage courts, et les anglais ont donc acheté des F-35.

Voilà de qui réfléchir, côté technologie. Il va falloir si on veut maintenir les Rafale au delà de 2040 premièrement. Ensuite, en 2040 l'option F-35 (déshonneur national) ferait déjà un peu vieux jeu, mais à contrario Dassault est il capable de construire mieux que le F35 ? Enfin, le choix de la propulsion va être une vraie discussion: un réacteur nucléaire français ou bien des turbines à gaz General Electric + des moteurs Wätsyla ? Le choix des catapultes sera aussi un sujet, mais de toutes façons les catapultes à vapeur du Charles de Gaulle sont américaines !

Perso, je suis pour que le gouvernement lance dare-dare la construction de deux porte-avions modèle anglais à construire par Naval Groupe sur design Thales , la commande de F35 et la mise à la feraille du Charles de Gaulle aussi tôt que possible. Les Rafale Marine pourront être reversés à l'Armée de l'Air.
Très intéressant tout ça !

Et puisque tu parles du STOVL, je me suis toujours demandé pourquoi les avions à décollage et atterrissage verticaux (ADAV) ne se sont pas développés plus que ça. Il y a un modèle russe Yakovlev, le Harrier britannique et c'est tout je crois (ce ne sont pas les plus récents en plus de ça). Les Français ont manqué leur prototype Dassault dans les années 60.

Concernant le successeur du Rafale, je verrais bien un modèle conçu par Eurofighter, ce qui permettrait de faire travailler européen et de mutualiser les coûts de conception entre les pays partenaires.

La propulsion nucléaire pour les navires de surface, j'en vois pas fondamentalement l'intérêt.

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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Hector » 14 avr. 2018, 22:24:58

Pour les avions à décollage vertical, je ne saurais t'éclaircir le sujet. Le F35 était prévu pouvoir décoller verticalement, mais en fait les porte-avions concernés vont avoir ces catapultes magnétiques et l'avion sera utilisé en décollage court, le vertical ayant été une illusion semble t'il pour un engin qui pèse 19 t à plein avec ses armes.
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Narbonne » 14 avr. 2018, 23:36:29

Un avion à décollage vertical a besoin de moteurs surpuissants, consomme énormément au décollage d'où un faible rayon d'action et en plus la furtivité est obligatoirement mauvaise. C'est plus un avion de défense que d'attaque
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Hector » 14 avr. 2018, 23:53:38

En effet, et l'avion à décollage vertical est semble t'il une légende. Les fameux Harrier étaient capable de décoller verticalement mais sans armes et réservoirs d'appoints, et étaient de fait utilisés en short take-off (STOVL ) en opération avec réservoirs et armes. Idem pour le F35, il peut décoller verticalement sans rien mais ne peut le faire avec tout le matériel.

Histoire côté France:
Quand la France explorait la piste du Mirage à décollage vertical

16 déc. 2016, 15:46:43

Le AV-8B Harrier est un avion mythique. Pourquoi ? Tout simplement car il est le plus opérationnel de tous – et ils sont peu nombreux – les avions à décollage vertical jamais conçus. Même son…

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Le AV-8B Harrier est un avion mythique. Pourquoi ? Tout simplement car il est le plus opérationnel de tous – et ils sont peu nombreux – les avions à décollage vertical jamais conçus. Même son successeur spirituel, l’ultramoderne F-35B, connaît toutes les difficultés à rassurer ses concepteurs… et acquéreurs.


Les STOVL (Short TakeOff/Vertical Landing), ou ADAV en français, aussi innovants soient-ils, restent une option originale que la France a choisi de ne pas valider. Elle en a pourtant exploré les possibilités il y a un demi-siècle déjà.





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Peut-être avez vous déjà aperçu ces graphiques faisant l’inventaire des porte-aéronefs des marines de guerre du monde entier, où l’on découvre, avec étonnement parfois, que des nations comme l’Italie ou l’Espagne disposent ou disposaient encore récemment de « porte-avions ».



Encore faut-il aujourd’hui s’accorder sur ce qu’est vraiment un porte-avions. Pas de porte-avions au sens classique avec catapultage comme le Charles De Gaulle, mais des navires porte-aéronefs, plus proches de nos BPC de classe Mistral.


Ces bâtiments sont équipés pour recevoir des hélicoptères bien sûr, mais aussi des avions de chasse d’un genre particulier, à décollage court ou vertical.



Voici ci-dessous une vidéo toute récente de F-35B en phase d’essais à bord de l’USS America :









Quel intérêt stratégique ?





Après la seconde Guerre Mondiale vînt l’avènement des avions à réactions, une force de frappe aérienne sans commune mesure avec les flottes du passé. Mais des appareils soumis à des contraintes techniques ou logistiques plus importantes.




Très vite, on réfléchit donc à l’est comme à l’ouest à quelle solution adopter en cas de pistes inutilisables, après un bombardement par exemple. Et certains penchent donc pour le décollage vertical, ou court, également très adapté aux projections en mer.


Après une décennie d’innovations plus ou moins pertinentes (les soucoupes !), y compris en France, c’est ainsi que naquirent la famille américano-britannique des AV-8 Harrier, ou le Yak-38 soviétique.


Aussi, bien que peu à l’aise pour l’exercice du dogfight, ces appareils étant plutôt destinés à l’attaque au sol, les ADAV, grâce au phénomène de poussée vectorielle permis par leur(s) moteur(s) , peuvent néanmoins réaliser quelques manœuvres évasives inédites.



Problème, les ingénieurs ont très vite réalisé que ce choix avait des limites importantes: d’une part une consommation de carburant provoquant une diminution drastique de l’autonomie en vol des appareils (moitié moins qu’un chasseur classique, au minimum), et d’autre part une limitation de la charge utile, l’avion ne peut dépasser une certaine masse pour pouvoir décoller verticalement.




Ces deux paramètres qui les rendent justement toujours non viables à ce jour pour le marché du transport civil.


C’est pourquoi ces appareils sont très souvent utilisés avec décollage court et non vertical, afin de pouvoir emporter… de l’armement.


Par exemple, les premiers essais du F-35B destiné à l’USMC ont démontré que l’avion ne décollerait verticalement qu’en configuration « lisse », sans arme ou réservoir auxiliaire. Avec armement et réservoir, il a besoin du tremplin qui équipe la plupart des bâtiments porteurs, comme par exemple les futurs ponts d’envol des « portes-avions » britanniques HMS Queen Elisabeth et HMS Prince of Wales qui entreront en service autour de 2020.


Malgré ces handicaps, le modèle continue de rencontrer du succès. L’exemple flagrant est le choix regrettable des britanniques d’abandonner le F-35C (un F-35 navalisé « catapultable » qui équipera l’US Navy) au profit du F-35B sur ses deux portes-avions en construction… cela au prix de l’interopérabilité avec les marines françaises, ou même américaines donc.
En conclusion, il semble que les avions à décollage vertical soient un choix de prédilection pour les pays mettant en place des forces expéditionnaires interarmes. Les deux exemples emblématiques, s’agissant du Harrier comme du F-35B, étant la Grande Bretagne donc, et les USA en ce qui concerne l’USMC (United States Marines Corps).



En France, deux avions oubliés: les Mirage III V et Balzac



Venons en à la France donc, où l’on développe historiquement des avions de chasse très performants.



C’est une histoire peu connue, mais la piste des ADAV fut étudiée par le gouvernement français qui lança au début de la décennie 1960 un programme expérimental, qu’il confia à… Marcel Dassault.


L’idée était d’avoir un avion de « pénétration » éventuellement porteur d’armes nucléaires capable de décoller après une première attaque ennemie.




On travaillait déjà en France sur ce type d’appareil, avec plus ou moins de réussite, et des prototypes assez originaux comme l’ATAR Volant en 1955, ou le Coléoptère « Y ». Pendant ce temps, l’hélicoptère commençait à montrer l’étendue de son potentiel militaire, pendant la guerre d’Algérie notamment.



Très vite, l’avionneur français proposa en coopération avec Sud Aviation le Mirage III Balzac V, appareil équipé de turboréacteurs de sustentation, pour le décollage et l’atterrissage, et d’un turboréacteur classique pour le vol normal: 8 réacteurs Rolls-Royce RB.108 de 1 000 kgp, chacun placés verticalement dans le fuselage, et un réacteur de propulsion Bristol Siddeley Orpheus 3 de 2 200 kgp.


Un second démonstrateur, plus lourd, plus « opérationnel », est très vite construit. Il s’agit du Le Mirage III V qui est lui doté de huit réacteurs de sustentation Rolls Royce RB 162-1 et d’un réacteur double flux Pratt & Whitney JTF 10 francisé Snecma TF 106 avec postcombustion (Sources techniques: Dassault Aviation).







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Le premier vol stationnaire du Balzac fut effectué le 12 octobre 1962, et sa première transition vers le vol horizontal eut lieu le 18 mars 1963, lors du 17ème vol d’essai de l’appareil. Le 29 mars, il réalisait un cycle complet de décollage vertical, vol en palier puis atterrissage vertical.


Malheureusement, l’appareil connaîtra un destin tragique, puisque le prototype de Mirage Balzac s’écrasera le 10 janvier 1964, lors de son 126e vol, tuant son pilote Jacques Pinier. L’avion, remis en état, s’écrasera une nouvelle fois le 8 septembre 1965. Un crash qui coûtera la vie du major Phillip E. Neale, de l’équipe de test de l’USAF venue évaluer l’engin.


Le Mirage III V effectue lui son premier vol stationnaire le 12 février 1965, à Melun-Villaroche, alors piloté par René Bigand. Mais c’est le pilote Jean-Marie Saget qui réalisa la transition vol stationnaire/horizontal le 24 mars 1966.











Vînt alors la prouesse ! Alors que de son côté, l’OTAN avait renoncé officiellement en juin 1966 à son programme similaire, le Mirage III V atteint le 12 septembre la vitesse Mach 2,03 ! Un record inégalé que plus personne, F-35 compris, n’envisage d’aller chercher aujourd’hui.


Destin funeste là encore, puisque le 28 novembre 1966 à Istres, l’appareil est accidentellement détruit lors d’essais en vol dérapé, ce qui provoque la clôture définitive du programme.




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Finalement jugés par le Ministère de la Défense trop dangereux, chers, peu endurants… les ADAV français furent mis au placard dès 1966, alors que le Mirage III faisait lui le succès international de l’industrie aéronautique militaire française.A la fin des années 70, la question ne posa même pas lorsque l’aéronavale dévoila ses plans pour aborder le tournant du 21ème siècle. En remplacement des Crusaders, on envisagea toujours l’utilisation d’un bimoteur conventionnel (catapulté) et l’on pensa même au F-18 avant d’opter pour le Rafale Marine.


Ces deux avions resteront cependant dans l’histoire de l’aéronautique pour avoir  été des pionniers de l’innovation. On retiendra notamment ici les premières commandes de vol électriques, l’utilisation de la télémétrie pour communiquer les données du vol en temps réel avec le sol…. et surtout, bien sûr, la détention du record de vitesse pour un ADAV, à Mach 2 !


Aujourd’hui vous pouvez tout de même admirer cet élégant prototype ci-dessous de Mirage III V, qui aurait pu marquer son époque, au Musée de l’air et de l’espace au Bourget.




Thomas Schumacher, Pax Aquitania.



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Thomas Schumacher
Article complet sur http://echoradar.eu/2016/12/16/france-e ... -vertical/
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 12:28:14

Hector a écrit :
14 avr. 2018, 18:47:20
Perso, je suis pour que le gouvernement lance dare-dare la construction de deux porte-avions modèle anglais à construire par Naval Groupe sur design Thales , la commande de F35 et la mise à la feraille du Charles de Gaulle aussi tôt que possible. Les Rafale Marine pourront être reversés à l'Armée de l'Air.
Je reviens 1 minute là-dessus.

L'Europe dispose de 3 constructeurs capables de proposer des chasseurs de très bonne qualité : le français Dassault, "l'européen" Eurofighter (plus ou moins dominé par l'Allemagne) et le suédois Saab. Pour le coup, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait acheter des avions de chasse américains !

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johanono
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par johanono » 15 avr. 2018, 12:39:00

Construire de nouveaux porte-avions signifie que la France s'inscrit toujours dans une stratégie consistant à multiplier les OPEX. Or est-ce vraiment la priorité ? Au lieu de s'ériger en gendarme du monde, la France ne ferait-elle pas mieux de se consacrer à rétablir l'ordre public sur son propre territoire ?

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Yakiv
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par Yakiv » 15 avr. 2018, 12:40:42

johanono a écrit :
15 avr. 2018, 12:39:00
Construire de nouveaux porte-avions signifie que la France s'inscrit toujours dans une stratégie consistant à multiplier les OPEX. Or est-ce vraiment la priorité ? Au lieu de s'ériger en gendarme du monde, la France ne ferait-elle pas mieux de se consacrer à rétablir l'ordre public sur son propre territoire ?
Donc il faut en conclure que tu es favorable à la réduction des dépenses militaires ?

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johanono
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Re: La Défense Nationale

Message non lu par johanono » 15 avr. 2018, 12:46:27

Les dépenses militaires ont déjà beaucoup diminué ces dernières décennies. Je ne dis pas qu'il faut diminuer les dépenses militaires. Ni qu'il faut les augmenter. Je dis qu'il faut commencer par définir nos besoins et nos objectifs. La France doit-elle et peut-elle continuer à multiplier les OPEX et à s'immiscer dans des guerres civiles qui se déroulent ça et là dans le monde ? Pour moi, c'est non. Il faut peut-être mieux investir davantage sur le renseignement, par exemple, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Il faut aussi que la France demeure suffisamment armée pour se défendre contre d'éventuelles agressions. Mais les OPEX, pour moi, c'est non. Dès lors, les porte-avions n'ont peut-être plus vraiment d'utilité.

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