"L'euro" de Stiglitz

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Yakiv
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Yakiv » 17 avr. 2018, 00:06:21

johanono a écrit :
16 avr. 2018, 21:27:15
Le sujet est forcément très complexe, très technique. Je doute donc fort que les Français comprennent un jour les tares congénitales de l'euro. Restent des principes, des peurs, des postures. Et le discours de peur des pro-euro fonctionne à plein.
Je ne pense pas que ce soit forcément si compliqué que ça.
Le choix peut être compliqué, car il faut aussi reconnaître que l'euro n'a pas que des inconvénients, mais je pense que le fonctionnements et les implications des choix monétaires peuvent être expliqués sans trop de complexité.

En gros, si nous abandonnons notre monnaie au profit d'une monnaie nationale, la valeur de cette nouvelle monnaie nationale sera sans doute inférieure à la valeur actuelle de l'euro.
Cela aura des conséquences positives, comme le baisse des prix à l'exportation qui rendront nos productions "meilleur marché" à l'international, la réduction du poids de la dette, des choix de politique budgétaire orientés vers la consommation des ménages et les investissements (permettant de mener une politique anti-cyclique ou "relance").
Cela aura aussi des conséquences négatives, comme l'augmentation des prix à l'importation comprenant en particulier l'augmentation du prix des matières premières (les énergies pour circuler, chauffer), une éventuelle augmentation des taux d'intérêts liés aux emprunts publics (bons du trésor), de l'inflation et une monnaie plus fragile face à la spéculation des marchés (qui peut entraîner une perte de contrôle de sa valeur).
Après avoir dit ça, le tout est de savoir de quel côté penche la balance.

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 17 avr. 2018, 06:45:56

johanono a écrit :
16 avr. 2018, 21:27:15
Le sujet est forcément très complexe, très technique. Je doute donc fort que les Français comprennent un jour les tares congénitales de l'euro. Restent des principes, des peurs, des postures. Et le discours de peur des pro-euro fonctionne à plein.
Pour l'instant... Voyez comment l'Italie a évolué sur l'UE. C'était le pays le plus europhile autrefois.
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johanono
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par johanono » 17 avr. 2018, 07:41:30

J'aimerais bien partager cet optimisme, mais j'ai un peu de mal quand même. A ma connaissance, les Italiens ne se sont pas prononcés pour la sortie de leur pays de l'UE et/ou de l'euro.

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wesker
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 17 avr. 2018, 12:35:41

Je n'ai pas le souvenir, Johanono qu'ils aient été consultés, d'une part et le résultat des dernières élections laisse tout de même augurer d'une certaine défiance, même par contraste à l'égard de cette architecture.

Par ailleurs, peut être peut on éviter le débat et les enjeux liés à la politique monétaire mais peut être est il nécessaire, aussi d'accepter l'idée qu'elle a une incidence en matière d'efficacité des politiques économiques qui peuvent être menées par ailleurs.

Papibilou
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2018, 18:17:17

Yakiv a écrit :
17 avr. 2018, 00:06:21


Je ne pense pas que ce soit forcément si compliqué que ça.
Le choix peut être compliqué, car il faut aussi reconnaître que l'euro n'a pas que des inconvénients, mais je pense que le fonctionnements et les implications des choix monétaires peuvent être expliqués sans trop de complexité.

1) En gros, si nous abandonnons notre monnaie au profit d'une monnaie nationale, la valeur de cette nouvelle monnaie nationale sera sans doute inférieure à la valeur actuelle de l'euro.
2) Cela aura des conséquences positives, comme le baisse des prix à l'exportation qui rendront nos productions "meilleur marché" à l'international, la réduction du poids de la dette, des choix de politique budgétaire orientés vers la consommation des ménages et les investissements (permettant de mener une politique anti-cyclique ou "relance").
3) Cela aura aussi des conséquences négatives, comme l'augmentation des prix à l'importation comprenant en particulier l'augmentation du prix des matières premières (les énergies pour circuler, chauffer),
4) une éventuelle augmentation des taux d'intérêts liés aux emprunts publics (bons du trésor), de l'inflation et une monnaie plus fragile face à la spéculation des marchés (qui peut entraîner une perte de contrôle de sa valeur).
Après avoir dit ça, le tout est de savoir de quel côté penche la balance.
J'ai numéroté vos arguments :
1) tout à fait d'accord: la valeur du nouveau franc sera rapidement en baisse face à l'euro et au dollar. Disons 20%.
2) Nos productions seront meilleur marché mais:
- le différentiel ne sera pas suffisant pour reprendre des activités faites par les pays en voie de développement.
- le poids de la dette sera supérieur et pas réduit comme vous le dites: la dette de 2200 milliards sera augmentée car si la part de cette dette sous contrat français sera traduit de l'euro en franc, la part (20% de la dette en contrats étrangers restera en euros), si j'ai bien compris l'argument de Sapir. Avec une dévaluation du franc par rapport à l'euro de 20% cela signifie que la dette va monter à environ 2300 milliards (on va alègrément dépasser les 100% du PIB.
3) le prix du pétrole et du gaz va augmenter et donc accroître notre déficit de la balance commerciale.
4) pas éventuelle mais certaine: une augmentation des taux va accroître le montant des intérêts de la dette que nous payons chaque année (entre 40 et 50 milliards par an).
Que deviennent nos relations commerciales intra européennes (sortons nous de l'Europe ?)
Tous ces arguments ne plaident pas forcément en faveur d'une sortie mais je sais qu'un Sapir par exemple a des arguments chiffrés pour infirmer ce que je dis. Bref quand je dis que les choses sont tellement compliquées que les économistes (ni Sapir ni Siglitz ni les autres) ne peuvent donner une vision objective de ce que serait une sortie de l'euro.

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Yakiv
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Yakiv » 17 avr. 2018, 20:51:24

Papibilou a écrit :
17 avr. 2018, 18:17:17
2) Nos productions seront meilleur marché mais:
- le différentiel ne sera pas suffisant pour reprendre des activités faites par les pays en voie de développement.
Effectivement. Mais si j'ai bien compris la répartition des niveaux de gamme dans le monde, on va dire que la Chine produit du bas de gamme, l'Allemagne du très haut de gamme et la France du milieu/haut de gamme. Bien sûr c'est simpliste, car chaque pays est capable de produire tous les niveaux de gamme mais disons que c'est une moyenne.
L'objectif est donc d'être plus compétitif vis-à-vis de pays présentant des coûts de production comparables et produisant dans la même gamme que nous. Il y a ce fameux cas d'Airbus qui s'est déjà demandé s'il ne valait pas mieux produire aux Etats-Unis pour se défaire du surcoût qu'imposait un euro trop cher.
Papibilou a écrit :
17 avr. 2018, 18:17:17
- le poids de la dette sera supérieur et pas réduit comme vous le dites: la dette de 2200 milliards sera augmentée car si la part de cette dette sous contrat français sera traduit de l'euro en franc, la part (20% de la dette en contrats étrangers restera en euros), si j'ai bien compris l'argument de Sapir. Avec une dévaluation du franc par rapport à l'euro de 20% cela signifie que la dette va monter à environ 2300 milliards (on va alègrément dépasser les 100% du PIB.
Si la monnaie baisse en valeur, alors le montant de la dette va rester le même (en dehors des contrats qui resteraient en euros ? je ne connais pas) alors que le produit intérieur brut va mécaniquement augmenter (le PIB va rester le même en quantité de richesses, mais il va augmenter en francs puisque le franc baisserait en valeur). Ce qui fera diminuer le rapport dette / PIB.
Papibilou a écrit :
17 avr. 2018, 18:17:17
3) le prix du pétrole et du gaz va augmenter et donc accroître notre déficit de la balance commerciale.
Peut-être, sauf si c'est compensé par l'augmentation des exportations favorisée par une réduction de la valeur de notre monnaie.
Modifié en dernier par Yakiv le 18 avr. 2018, 00:42:29, modifié 1 fois.

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johanono
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par johanono » 17 avr. 2018, 20:55:31

Ne pas oublier non plus la possibilité de monétiser la dette, en cas de retour au franc.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 17 avr. 2018, 22:01:42

L'ensemble des pays du monde disposent de leurs souveraineté monétaire, je n'ai pas le sentiment que cela leur pose des difficultés, c'est plutôt, là encore, l'Europe qui est l'exception dans le monde, peut être faudrait il ne pas confondre.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Papibilou » 22 avr. 2018, 10:07:59

johanono a écrit :
17 avr. 2018, 20:55:31
Ne pas oublier non plus la possibilité de monétiser la dette, en cas de retour au franc.
S'il s'agit de faire marcher la planche à billets on peut craindre qu'une monétisation de 2200 milliard descende en flèche la monnaie de celui qui s'y mettra. Et pour trouver des sources de financement nouvelles ce sera impossible.

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 22 avr. 2018, 10:34:41

Papibilou a écrit :
22 avr. 2018, 10:07:59
johanono a écrit :
17 avr. 2018, 20:55:31
Ne pas oublier non plus la possibilité de monétiser la dette, en cas de retour au franc.
S'il s'agit de faire marcher la planche à billets on peut craindre qu'une monétisation de 2200 milliard descende en flèche la monnaie de celui qui s'y mettra. Et pour trouver des sources de financement nouvelles ce sera impossible.
Il n'est pas nécessaire de monétiser 100% de la dette pour faire baisser les taux d'intérêt à un niveau proche de 0.
L'exemple du Japon devrait nous faire réfléchir. Et peut-être nous inspirer.
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 22 avr. 2018, 17:44:09

Prétendre qu'un assouplissement de la politique monétaire équivaudrait à abuser de la "planche à billet" qui est un terme péjoratif qui rappelle les excès et l'incurie de certains Gouvernements à l'époque est révélateur d'un dogmatisme consistant à refuser d'admettre d'autres leviers que l'austérité pour parvenir à réduire l'endettement et à restaurer un niveau de compétitivité économique qui soit suffisant pour rassurer investisseurs, entrepreneurs et créateurs de richesses.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Papibilou » 22 avr. 2018, 19:19:24

wesker a écrit :
22 avr. 2018, 17:44:09
Prétendre qu'un assouplissement de la politique monétaire équivaudrait à abuser de la "planche à billet" qui est un terme péjoratif qui rappelle les excès et l'incurie de certains Gouvernements à l'époque est révélateur d'un dogmatisme consistant à refuser d'admettre d'autres leviers que l'austérité pour parvenir à réduire l'endettement et à restaurer un niveau de compétitivité économique qui soit suffisant pour rassurer investisseurs, entrepreneurs et créateurs de richesses.
Soyez plus précis. On a parlé non d'un simple assouplissement de politique monétaire ce qui est une expression édulcorée dont je ne sai ce qu'elle recouvre, mais bien de monétisation de la dette.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 22 avr. 2018, 22:56:26

Et bien, j'estime qu'en période où chacun est appelé à consentir des efforts pour le pays monétiser partiellement la dette permets d'accompagner les efforts du pays et de mettre les rentiers, les créanciers à contributions.

Naturellement, il convient que cela ne soit pas excessif si nous voulons que nos titres d'Etat ait encore une crédibilité et si nous souhaitons préserver une crédibilité mais je ne vois pas, objectivement, en dehors de l'idéologie pour quelles raisons nous devrions renoncer à l'usage d'un outil économique qui peut avoir son efficacité.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 23 avr. 2018, 08:09:40

Pourquoi? Simplement parce que les taux sont bas et que la reprise pourrait permettre de payer la dette plutôt que de continuer à l'augmenter.
La planche à billets pourrait faire bondir les taux d'intérêts et avec le volume de dette actuel l'issue serait de faire défaut, ce qui pourrait nous enfoncer pour longtemps. Le risque est probablement trop grand.

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 23 avr. 2018, 08:11:31

pierre30 a écrit :
23 avr. 2018, 08:09:40
La planche à billets pourrait faire bondir les taux d'intérêts
Ce serait plutôt l'inverse si l'on en juge aux effets des QE.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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