La réforme des retraites

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mps
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Message non lu par mps » 26 sept. 2010, 21:54:00

faut pas pousser le bouchon trop loin, Chirac a été un peu (beaucoup) mou mais il a été courageux et tous avant lui.
Artragis, prends Pompidou, Mitterand, Giscard, Chirac : qu'ont-ils fait de réellement utile ? A part inaugurer des chrysanthèmes ?

Pas UN budget en équilibre depuis 25 ans, des cadeaux et de bons mots, et puis ...

Pourquoi crois-tu que Sarkozy (qui aurait pu faire pareil et filer le parfait amour avec sa délicieuse épouse) se tue à réformer les casernes, les tribunaux, la fiscalité,  les retraites, et le reste ?

Pour s'amuser ? Pour se faire taper sur la g... par masochisme ? Non, simplement parce qu'on lui a refilé un monstre complètemen vermoulu et en train de couler.
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Gis
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Message non lu par Gis » 26 sept. 2010, 21:56:00

Georges a écrit :Pour le moment "la pénibilité" dont parle la loi c'est le handicape, cela n'a rien à voir avec la pénibilité.

J'ai pas compris cela ainsi..  je croyais que la durée d'activité serait différente pour les salariés qui ont une vie professionnelle plus dure.
 
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mps
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Message non lu par mps » 26 sept. 2010, 21:59:00

Cette mesure n'existe nulle part au monde, en matière de retraites. En France, elle sera octroyée au cas par cas, sur avis médical (ce qui est très différent d'un handicap, évidemment).

Il serait complètement tocard de décider que tous les carreleurs, par exemple, doivent arrêter à tel ou tel age.

Mieux encore, ce serait attaqué comme discriminatoire.
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Gis
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Message non lu par Gis » 26 sept. 2010, 22:25:00

Tu ne crois pas que c'est discriminatoire de décider qu'un tel avec 20 % d'incapacité donnant lieu à une rente parte plus tôt que la même personne qui a travaillé dans les mêmes conditions, qui a peut-être fait plus attention à lui,  a respecté les consignes de sécurité... qui nous dit que la personne sans incapacité ne va pas s'écrouler au lendemain de sa retraite victime d'une crise cardiaque due à une très grande fatigue ?  le contexte ne sera pas pris en compte..
 
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johanono
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Message non lu par johanono » 26 sept. 2010, 22:53:00

Gis a écrit : C'est un peu normal El Fredo, le sujet est à sa 19ème page, donc tout ou presque a été dit.. enfin, je m'interroge toujours sur une chose, la pénibilité. Je vois pas vraiment ce qu'elle recouvre.. et elle ne suffit pas à elle seule, puisqu'elle est associée à une incapacité.
"tous les salariés qui ont une incapacité égale ou supérieure à 20% ayant donné lieu à l’attribution d’une rente pour maladie professionnelle"
Si tu gardes une santé correcte, tu pars plus tard.. mais on sait bien que certains secteurs, certains matériaux par ex. ont engendré maladie.. peu de temps après la retraite et sont un handicap et une souffrance pour la personne.. autant peut-être que les 20 % d'incapacité. Est-ce juste de permettre aux premiers de partir à 60 ans et laisser les seconds continuer ?
 
 
Le problème, c'est que la pénibilité est une notion assez objective. Comment déterminer si un métier est pénible ou pas ? A bien y réfléchir, on peut trouver un côté pénible à pratiquement tous les métiers : pénibilité physique, exposition à des produits dangereux, horaires décalés, stress, etc. Donc si on admet la prise en compte de la pénibilité dans le calcul des retraites, la plupart des syndicats et corporations en tous genres voudront faire reconnaître la pénibilité des métiers qu'elles défendent. Seuls les syndicats ayant la capacité de nuisance la plus forte auront gain de cause, et au final, cela fera ressurgir les privilèges que l'on cherche à abolir par ailleurs.

Bref, prendre en compte la pénibilité relève d'un bon sentiment, mais c'est ouvrir la boîte de Pandore...
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Message non lu par El Fredo » 26 sept. 2010, 22:55:00

La pénibilité est prise en compte dans de nombreux pays européens, contrairement à ce que certains laissent entendre ici ou ailleurs :

http://www.cbanque.com/actu/19051/la-mi ... our-penibi…

Les pays scandinaves suivent une approche totalement différente pour traiter la pénibilité, dont la France ferait bien de s'inspirer (mais j'ai peu d'espoir vu les tocards qu'on se tape au gouvernement) :

http://www.ifrap.org/Penibilite-au-trav ... pays-scand…
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Message non lu par johanono » 26 sept. 2010, 23:00:00

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de prendre en compte la pénibilité, je dis simplement qu'il y a toujours une part de subjectivité dans la question de savoir si tel ou tel métier est pénible. 
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Message non lu par El Fredo » 26 sept. 2010, 23:19:00

Ma phrase était surtout destinée à mps, mais également aux membres de l'UMP qui présentent cette mesurette pathétique comme une révolution unique au monde. C'est sûr que quand on compare notre "démocratie sociale" à celle de nos voisins, ça fait carrément pitié.
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Message non lu par Gis » 26 sept. 2010, 23:25:00

je suis d'accord avec toi johanono mais entre cette phrase du projet de loi : "Ce texte crée également un droit social nouveau qui permettra à ceux qui ont été exposés à des facteurs de pénibilité de continuer de partir à 60 ans, avec une retraite à taux plein." et la réalité.. comment trancher sans être injuste ?
 
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Message non lu par johanono » 26 sept. 2010, 23:45:00

Il faudrait étudier précisément les conditions dans lesquelles la liste des métiers pénibles a été mise au point dans les pays qui tiennent compte de la pénibilité, mais à la lecture des liens postés par El Fredo, j'ai quand même le sentiment qu'il y a une grande part d'arbitraire. Je reste donc dubitatif sur cette notion de pénibilité.

Si on veut malgré tout prendre en compte la pénibilité mais tout en étant le plus objectif possible, une solution pourrait être de raisonner uniquement en fonction de la durée de cotisation, et de laisser tomber la notion d'âge légal de départ en retraite. En effet, ceux qui ont des métiers pénibles sont en général ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt. Dans un système basé sur la durée de cotisation uniquement, ils partiraient donc en retraite avant les autres.
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Message non lu par El Fredo » 26 sept. 2010, 23:52:00

D'où l'injustice de repousser l'age de départ en plus d'augmenter la durée de cotisation déjà très longue.
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Message non lu par johanono » 26 sept. 2010, 23:56:00

Il y avait quand même certains impératifs budgétaires. L'augmentation de l'âge légal de départ en retraite était la mesure la plus efficace. Si le gouvernement s'était abstenu de toucher à l'âge légal, il aurait alors dû jouer sur la durée de cotisation, par exemple en passant à 45 ans. Peut-être que certaines personnes ayant commencé à travailler tôt s'y seraient un peu mieux retrouvées, mais la mesure aurait quand même été impopulaire, il ne faut pas se leurrer. 
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Message non lu par Nombrilist » 26 sept. 2010, 23:59:00

Bon, et qu'est ce que le gouvernement a prévu contre le chômage massif des seniors ? hmm ?
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Message non lu par El Fredo » 27 sept. 2010, 00:01:00

Quoi qu'il en soit je ne vois pas l'intérêt de repousser l'age de départ tout en augmentant la durée de cotisation ET en maintenant le système de décote, sinon dans le seul but de léser les carrières longues en les obligeant à amputer leurs pensions. Par ce moyen le gouvernement programme la baisse des pensions sans le dire (d'ailleurs même Xavier Bertrand l'affirmait en mai 2008, avant d'affirmer le contraire dernièrement).
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 27 sept. 2010, 04:27:00

La pénibilité d'un métier n'est pas un fantasme et il en existe qui sont vérifiable;
Certaines postures répétitives avec des outils de travail inadaptés peuvent provoquer des lésions graves et invalidantes. Un facteur de La Poste qui ouvre et referme sa portière de voiture, dont certaines sont amples et lourdes, plus de 200 fois pas jour, ou qui "montent" d'un siège d'automobiles particulièrement basses au lieu de descendre, sont victimes d'accidents musculo-squelettiques qui au bout de 25 ans ne permettent plus de reproduire ces gestes. Et il en existe d'autres. Alors il est vrai que l'on peut considérer, au 21è siècle comme au 18è, que ces accidents qui invalident font partie du risque du métier, ou au contraire considérer que le respect de la personne humaine autorise à prendre en considération ces pénibilités professionnelles reconnues par la médecine du travail qui peuvent être comprises comme des cas permettant une retraite plus précocement que dans d'autres métiers.
C'est une vision humaniste de l'homme avant d'en avoir une vision exclusivement économique. C'est souvent le cas chez les gens qui ne font pas de l'argent une fin en soi, mais un moyen collectif de vivre et d'exister.
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