La réforme des retraites

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wesker
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Message non lu par wesker » 08 sept. 2010, 13:20:00

J'ai visionné les videos, cher GIBET et je constate avec plaisir que les socialistes souhaitent developper des pistes de financements alternatives à la seule regression sociale imposée aux travailleurs par un Gouvernement pourtant garant de la valeur travail.

Effectivement, chacun peut constater qu'entre la taxation des revenus du capital (et non du capital lui même) et le developpement de droits compensatoires sur les produits hauts de gammes, de luxe, à haute valeur ajoutée ainsi qu'un relèvement de la TVA sur les activités de palaces, de restos gastronomiques...il est envisageable d'apporter des financements aux caisses de retraites.

Mais, chacun peut constater aussi que le Gouvernement reste dogmatiques sur ses propositions et se refuse à remettre en cause les fondamentaux de sa reforme, se contentant d'aménagements marginaux. C'est inacceptable et j'espère que le moment venu, le peuple ne l'acceptera pas.
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johanono
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 13:22:00

wesker a écrit : J'ai visionné les videos, cher GIBET et je constate avec plaisir que les socialistes souhaitent developper des pistes de financements alternatives à la seule regression sociale imposée aux travailleurs par un Gouvernement pourtant garant de la valeur travail.

Effectivement, chacun peut constater qu'entre la taxation des revenus du capital (et non du capital lui même) et le developpement de droits compensatoires sur les produits hauts de gammes, de luxe, à haute valeur ajoutée ainsi qu'un relèvement de la TVA sur les activités de palaces, de restos gastronomiques...il est envisageable d'apporter des financements aux caisses de retraites.

Mais, chacun peut constater aussi que le Gouvernement reste dogmatiques sur ses propositions et se refuse à remettre en cause les fondamentaux de sa reforme, se contentant d'aménagements marginaux. C'est inacceptable et j'espère que le moment venu, le peuple ne l'acceptera pas.
Sauf que les propositions du PS ne sont pas réalistes, je viens de le montrer.
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wesker
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Message non lu par wesker » 08 sept. 2010, 13:33:00

Je n'ai jamais dit qu'elles étaient réalistes mais qu'elles avaient le mérite de chercher d'autres financements que les seuls travailleurs.

N'oublie pas que je n'exonère pas les socialistes des responsabilités qu'il porte dans la situation qui est celle de la France actuellement.
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johanono
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 13:51:00

Tout d'abord, il faut avoir conscience que le système de retraites existe au profit des travailleurs. Il est donc assez logique ce soit eux qui le financent. Vouloir faire supporter les besoins de financement de ces prochaines années par les travailleurs peut sembler choquant à certains, mais n'en est pas moins très logique.

Ensuite, personne n'a jamais dit que l'allongement de la durée de cotisation ou de l'âge de départ en retraite était la seule possibilité de réforme. L'augmentation des cotisations ou la recherche d'autres financements sont des pistes possibles. Mais il s'agit là d'un débat politique, qui n'a pas à être tranché par les syndicats, car ceux-ci n'ont pas la légitimité démocratique pour cela.

Les grandes orientations de la réforme doivent donc être fixées par le gouvernement, pas par les syndicats, qui doivent se contenter de définir certaines modalités d'application.

Pendant la campagne présidentielle, Sarkozy avait abordé le sujet, et il avait clairement indiqué qu'il refusait l'augmentation des prélèvements. Il avait également dit que ce n'est pas aux syndicats de décider de cela, et il avait même moqué gentiment Bernard Thibault, en invitant celui-ci à se présenter à la présidentielle. Et Sarkozy a été élu. Il a donc une parfaite légitimité démocratique pour trancher le débat.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 08 sept. 2010, 14:26:00

johanono a écrit :Au demeurant, si on songe au fait qu'environ 200 milliards d'euros de retraites sont versés chaque année en France, et que cette somme est financée pour environ 70 % à l'aide de cotisations, cela veut dire que le montant total des cotisations versées est de l'ordre de 140 milliards. Une augmentation des cotisations d'un peu plus de 1 % rapporterait donc, au mieux, 1,5 milliard d'euros. Nous sommes loin des 12 milliards promis par le PS.
Il y a une erreur dans ton calcul : 1,5 Md€ c'est sur 1 an (la 10e année plus exactement), or 12 Md€ c'est le montant cumulé d'ici 2020. Si on cumule 0,1% d'augmentation par an on arrive à 5,7 points. L'observatoire des retraites donne pour 2007 le chiffre de 231,7 Md€ de prestations versées pour 188,2 Md€ de cotisations perçues (soit environ 80%). En Euros constants de 2007 on arrive à 10,7 Md€, chiffre proche des 12 Md€ annoncés (la différence pourrait s'expliquer par la prise en compte de l'inflation ou des prospectives de cotisation, j'ignore les détails).

Ensuite concernant les stock-options, Philippe Seguin alors Premier Président de la Cour des Comptes avait calculé que les taxer au même niveau que les revenus d'activité rapporterait 3 Md€ par an, on n'est donc pas non plus très loin de 25 Md€.
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Message non lu par KALIKO » 08 sept. 2010, 16:50:00

El Fredo a écrit :Seb Musset, monsieur a de bonnes références ;)
merci icon_cool
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PAS MORT ?... PLUS FORT !

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johanono
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 19:12:00

El Fredo a écrit :
johanono a écrit : Au demeurant, si on songe au fait qu'environ 200 milliards d'euros de retraites sont versés chaque année en France, et que cette somme est financée pour environ 70 % à l'aide de cotisations, cela veut dire que le montant total des cotisations versées est de l'ordre de 140 milliards. Une augmentation des cotisations d'un peu plus de 1 % rapporterait donc, au mieux, 1,5 milliard d'euros. Nous sommes loin des 12 milliards promis par le PS.
Il y a une erreur dans ton calcul : 1,5 Md€ c'est sur 1 an (la 10e année plus exactement), or 12 Md€ c'est le montant cumulé d'ici 2020. Si on cumule 0,1% d'augmentation par an on arrive à 5,7 points. L'observatoire des retraites donne pour 2007 le chiffre de 231,7 Md€ de prestations versées pour 188,2 Md€ de cotisations perçues (soit environ 80%). En Euros constants de 2007 on arrive à 10,7 Md€, chiffre proche des 12 Md€ annoncés (la différence pourrait s'expliquer par la prise en compte de l'inflation ou des prospectives de cotisation, j'ignore les détails).

Ensuite concernant les stock-options, Philippe Seguin alors Premier Président de la Cour des Comptes avait calculé que les taxer au même niveau que les revenus d'activité rapporterait 3 Md€ par an, on n'est donc pas non plus très loin de 25 Md€.
Pour financer les retraites, il faudra au minimum 40 milliards d'euros par an à partir de 2020.

http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 4913123.ht…

Si le projet du PS était cohérent, il devrait donc permettre de trouver 25 milliards d'euros par an en taxant les revenus financiers et les stock-options, et 12 milliards d'euros par an grâce à une augmentation d'environ 1 % des cotisations étalée sur une dizaine d'années. Et comme je l'ai montré, le compte n'y est pas. 

On constate que le PS entretient la confusion entre les besoins de financement annuels et les besoins cumulés sur plusieurs années, par exemple en comparant le besoin de financement annuel aux allègements fiscaux cumulés depuis 2007.

Toi-même, tu entretiens cette confusion : soit tu es de mauvaise foi, soit tu n'as rien compris, et en toute hypothèse, ce n'est pas très rigoureux, surtout venant de quelqu'un qui prétend donner des leçons sur la façon de faire des statistiques.
 
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 08 sept. 2010, 19:44:00

mps a écrit :
les femmes, car celles-ci bénéficient d'un âge plus clément dans quasiment tous les pays d'Europe. Et trouve-moi un système équivalent à celui de la décote appliquée en France

Et bien non, cette différence hommes/femmes est interdit comme discriminatoire, dans toute l'UE, depuis quelques années.

Pour Gibet : oui, cher ami, l'emploi des seniors est un véritable problème, qui trouve sa source dans l'action "progressiste" des syndicats.

Lesquels ont inventé qu'à travail égal, le salaire devait augmenter avec l'age ds : ça faisait "sympa", mais c'était ridicule et éliminatoire. Comme chaque mesure qui veut faire le bonheur des gens par des procédés discriminatoires.

La réforme des  pensions, en France comme ailleurs, doit s'accompagner d'un retour à la raison, à commencer par un "travail égal salaire égal".

Simplement parce que le salaire ne doit pas être conditionné par les supposés besoins ou envies des salariés, mais par leur utilité économique.

Mais cette réforme indispensable partout ne peut invalider l'allongement général nécessaire  du temps de travail.
Cher mps je partage entièrement ton avis sur l'erreur de la progression à l'ancienneté si elle n'apporte pas une vraie expérience qualifiante à l'entreprise. Ce mode de progression disparaît d'ailleurs complètement des entreprises publiques qui n'ont pratiquement hérité de rien des ex administrations. Mais le phénomène des seniors est étroitement lié au problème des retraites. Si nous n'y prenons pas garde le nouveau processus des retraites va accentuer un ghetto supplémentaire dont nous n'avons sociologiquement pas besoin sur le marché. Il produit à moyen termes un effet "mercenaires" sur le marché où beaucoup de jeunes ne s'attachent plus à l'Entreprise mais se vendent par mobilité au plus offrant, sachant que l'entreprise n'a aucune reconnaissance pour l'expérience et l'ancienneté chez elle. Beaucoup de grosses entreprises ont perdu leur "esprit d'entreprise" et paient très chers des consultants pour la récréer. 
L'âge de la retraite n'est pas qu'un problème financier, c'est aussi un problème humain et problème d'éthique qualité de l'entreprise. Pourtant seul le premier paramètre semble devoir être pris en compte
GIBET
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Message non lu par GIBET » 08 sept. 2010, 20:10:00

Cher Johanono
Je ne suis pas là pour défendre la positon du PS mais pour répondre à l'observation qu'il ne faisiat rien.
J'ai produit simplement l'information.
Restons objectifs et sans agressivité El Fredo t'a fait observer une erreur de calcul que je m'apprêtais à faire mais rien là de polémique sinon que le résultat est substantiellement supérieur à tes premiers résultats. Cela est-il suffisant ...je ne suis pas en phase avec le besoin de 25 milliards/an  mais passons?
Pour ma part je ne partage pas ta phrase qui indique que "les retraites étant pour les ouvriers il est normal que ce soit eux qui les paient". Pour que ce principe soit équitable il faudrait que les salariés tirent un revenu indexé sur l'augmentation de la valeur du capital puisque c'est leur production qui valorise l'entreprise.  Si l'écart entre les deux (valorisation du travail et valorisation du capital de l'entreprise ) augmente de manière importante, il n'est pas anormal alors qu'une part de prise en charge soit opérée. Mais tu as le droit de ne pas partager cette analyse . Elle me parait simplement juste d'un point de vue purement économique hors de toute connotation politique ou polémique. Je renvoi seulement à la définition du vrai libéralisme qui est une saine recherche d'équilibre entre tous les acteurs du marché.
Mais en outre (et il es ty possible que je l'ai déjà dit sur ce forum . Je participe à 5 ou 6 forums et je ne sais plus si je fais des redondances. Si oui excusez moi). En outre donc la décision de l'entreprise s'impose aux salariés et pourtant ce peut être à leur détriment. Ainsi actuellement le plus grand nombre d'entreprises fait ses résultats en agissant sur le levier des charges. La masse salariale devient alors la variable d'ajustement. la réduction des emplois directs ou par non remplacement des départs, dégage du profit mais prive le financement des retraites des emplois correspondants. Pour ma part je considère qu'une entreprise qui agit sur le marché de cette façon devrait payer sur sa fausse productivité une part de financement pour la retraite des salariés privés des emplois qui auparavant la finançaient. Bien sûr mon propos est très simplificateur et je vous demande de le prendre dans l'esprit et non à la lettre car cela mériterait l'approfondissement de l'expertise.
Le gouvernement actuel a pour ma part commis deux erreurs économiques: le bouclier fiscal et la suppression de la taxe sur les entreprises .
Je ne reproche pas au gouvernement de l'avoir fait, mais de l'avoir fait sans la moindre simulation des conséquences économiques. Il est clair que dans les perspectives de la crise (les subprimes américaines menaçaient le marché financier depuis 10 ans et tous les économistes et fiscalistes le savaient) prendre ces deux décisions était absurde alors que par ailleurs le dossier des retaites devait être posé comme priorité. Aujourdhui psychologiquement il est imposible d'expliquer aux salariés qu'ils doivent faire des efforts alors qu'ils considèrent, à tort ou a raison,  comme des cadeaux "de classe" les privilèges donnés aux entreprise et aux gros revenus
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johanono
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 20:44:00

GIBET a écrit :Cher Johanono
Je ne suis pas là pour défendre la positon du PS mais pour répondre à l'observation qu'il ne faisiat rien.
Le PS prétend avoir un projet, mais j'ai démontré que ce projet ne permet de combler qu'une toute petite partie des besoins de financement. C'est donc un projet très embryonnaire, pour ne pas dire inexistant...
GIBET a écrit : Restons objectifs et sans agressivité El Fredo t'a fait observer une erreur de calcul que je m'apprétais à faire mais rien là de polémique sinon que le résultat es substantiellement supérieur à tes premiers résultats. Cela est(-il suffisant?
Non, ce n'est pas suffisant. Je conteste l'argumentation d'El Fredo. 

En effet, El Fredo explique ceci :
El Fredo a écrit : Il y a une erreur dans ton calcul : 1,5 Md€ c'est sur 1 an (la 10e année plus exactement), or 12 Md€ c'est le montant cumulé d'ici 2020.
Je réponds que non. L'idée du débat, c'est de trouver 40 milliards par an. Le PS suggère que la taxation des produits financiers et autres stock-options permettra rapportera 25 milliards par an, et qu'une augmentation d'un peu plus de 1 % étalée sur 10 ans rapportera 12 milliards par an en 2020. 12 M€, ce n'est donc pas le montant cumulé d'ici à 2020, sinon, ça n'a aucun sens. Bref, El Fredo confond donc les besoins de financement par an et les besoins de financement cumulés.

El Fredo ajoute également ceci :
L'observatoire des retraites donne pour 2007 le chiffre de 231,7 Md€ de prestations versées pour 188,2 Md€ de cotisations perçues (soit environ 80%). En Euros constants de 2007 on arrive à 10,7 Md€, chiffre proche des 12 Md€ annoncés (la différence pourrait s'expliquer par la prise en compte de l'inflation ou des prospectives de cotisation, j'ignore les détails).
En plus de confondre les données annuelles et les données cumulées, El Fredo confond les augmentations en pourcentage et les augmentations en points. Dire que les cotisations augmentent de 1 %, ce n'est pas la même chose que dire qu'elles augmentent d'un point.

Le spot du PS évoque une augmentation de 0,1 % par an pendant 10 ans, ce qui fait une augmentation d'un peu plus de 1 % au bout de 10 ans. Si on considère qu'il y a 188,2 milliards d'euros de prestations versées, cela veut dire qu'une augmentation d'un peu plus de 1 % rapportera, en 2020, environ 1,9 milliards par an. Allez, disons 2 milliards pour être gentil...

El Fredo affirme également que 5,7 points d'augmentation rapporteront 10,7 milliards d'€ (avec une base de calcul de 188,2 milliards d'€). El Fredo fait donc le calcul suivant : 188,2 x 5,7 / 100 = 10,7. Or ce calcul correspond à 5,7 % d'augmentation, pas à 5,7 points ! Ce n'est pas la même chose. Une telle confusion suffit à discréditer durablement son auteur. 

Si on retient une base de calcul de 188,2 milliards d'€, on en arrive en effet à l'idée que 5,7 % d'augmentation (et non 5,7 points) rapporteront 10,7 milliards par an (avec une assiette de calcul égale). Pourquoi pas, mais ce n'est pas la même chose que les 0,1 % par an annoncés par le PS !
GIBET a écrit : Pour ma part je ne partage pas ta phrase qui indique que les retraites étant pour les ouvriers il est normal que ce soit eux qui les paient. Pour que ce principe soit équitable il faudrait que les sdalariés tirent un revenu indexé sur l'augmentation de la valeur du capital puisque c'est leur production qui valorise l'entreprise.  Si l'écart entre les deux (valorisation du travail et valorisation du capital de l'entreprise ) augmente de manière importante ,il n'est pas anormal alors qu'une part de prise en chage soit opérée. mais tui as le droit de ne pas partager cette analyse .
Si je comprends bien, tu considères que les salariés ne gagnent pas assez, par rapport à ce qu'ils rapportent à leurs patrons. Cette objection renvoie à la question, beaucoup plus vaste, de la répartition des richesses. On peut éventuellement supposer que la part des salaires dans la VA est trop faible, mais c'est un débat qui dépasse la question du financement des retraites.
GIBET a écrit : Pour ma part je considère qu'une entreprise qui agit sur le marché de cette façon devrait payer sur sa fausse productivité une part de financement pour la retraite des salariés privés des emplois qui auparavant la finançait. Bien sur mon propos est très simplificateur et je vous demande de le prendre dans l'esprit et non à la lettre car cela mériterait l'approfondissement de l'expertise.
Donc tu veux augmenter les cotisations payées par les entreprises. D'un point de vue "philosophique", cela peut se défendre, mais d'un point de vue économique, cela reviendra à augmenter le coût du travail, donc à dissuader nos entreprises d'embaucher. Ne pas oublier non plus le contexte de la concurrence internationale, qui fait qu'une augmentation du coût du travail en France favorisera les délocalisations.
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Message non lu par politicien » 08 sept. 2010, 21:04:00

Bonjour,

S'exprimant devant les ministres réunis en conseil à l'Elysée, ce matin, Nicolas Sarkozy a maintenu le cap de la fermeté dans la réforme des retraites en livrant quelques concessions.
Bien qu'il se soit dit «attentif» aux préoccupations exprimées mardi dans la rue par des millions de Français, le président de la République est inflexible : il n'est «pas question» de revenir sur l'âge légal de départ à 62 ans, coeur de sa réforme des systèmes de retraite.

«C'est une réforme essentielle. Il est donc normal qu'elle suscite des inquiétudes et des mobilisations importantes, comme cela a été le cas hier. Les organisations syndicales sont dans leur rôle lorsqu'elles appellent à des manifestations ou à des grèves. Je suis attentif aux préoccupations qui sont ainsi exprimées», a déclaré le chef de l'Etat, selon le communiqué de l'Elysée transmis à la presse. Pour autant, l'âge de la retraite «sera progressivement augmenté, de quatre mois par an, pour atteindre 62 ans en 2018, tandis que l'âge d'annulation de la décote sera relevé au même rythme d'ici 2023» (repoussant l'âge effectif de départ de 65 à 67 ans), réaffirme ce texte.
Pénibilité : le taux d'incapacité abaissé à 10%
Nicolas Sarkozy a proposé d'abaisser à 10% le taux d'incapacité permettant aux salariés effectuant un travail pénible de continuer à partir à la retraite à 60 ans, contre 20% dans le texte actuel, et souhaité des accords de branche pour aménager leur fin de carrière, un voeu allant dans le sens d'un amendement adopté dans la nuit en commission des Affaires sociales. Un fonds public expérimental sera mis en place pour le financement et un bilan sera dressé en 2014.
Geste en direction des fonctionnaires, qui se sont massivement mobilisés depuis le mois de mars, et notamment des femmes, qui ont trouvé des soutiens véhéments jusqu'au sein de la majorité, l'Elysée veut maintenir pendant cinq ans le dispositif permettant aux fonctionnaires ayant eu trois enfants et 15 ans de service de faire valoir leurs droits à la retraite avant l'âge légal. «Mais personne ne doit voir ses projets de vie bouleversés», a estimé Nicolas Sarkozy.
Une facture d'un milliard
Le chef de l'Etat a aussi demandé au gouvernement «d'améliorer» le dispositif des «carrières longues». «Tous ceux qui sont rentrés très jeunes sur le marché du travail, c'est-à-dire avant 18 ans, et qui ont toutes les années de cotisations requises, pourront continuer à partir à 60 ans, voire avant».
Ces aménagements présidentiels devraient «coûter aux alentours d'un milliard d'euros», selon le secrétaire d'Etat à la Fonction publique, Georges Tron, interrogé sur la radio BFM. Ce dernier évalue à 350 millions la facture pour les fonctionnaires parents de trois enfants. 100 000 personnes devraient être concernées par les mesures en faveur des carrières longues, et 30 000 par celles sur la pénibilité.

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 21:09:00

Le problème, c'est que la pénibilité est une notion assez objective. Comment déterminer les métiers pénibles, et comment prendre en compte cette pénibilité dans le calcul de la retraite ? La volonté de prendre en compte la pénibilité risque de déboucher sur une nouvelle usine à gaz, donc sur une complexité accrue du système de retraites.

Il eût probablement été plus simple d'instaurer un système de retraites par points.
Modifié en dernier par johanono le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

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Message non lu par GIBET » 08 sept. 2010, 21:10:00

Merci pour ton éclaircissement et je laisserai à El Fredo le soin de répondre sur ce qui le concerne s'il le juge utile.

Sur l'aspect de la répartition des richesses , je ne t'ai donné cette argumentation que pour tempérer ta phrase sur la responsabilité unique des salariés dans leur retraite. Bien sûr le débat global sur la répartition des richesses est très polémique et je n'en ai effleuré qu'une infime partie, suffisante cependant pour qu'on relie ce débats au financement des retraites.

Non je ne veux pas augmenter les cotisations  payées par les entreprises; Si tu as compris cela de mon texte c'est qyue je n'ai pas été clair. je veux taxer les entreprise qui ne dégagent du profit que par la productivité sur la masse salariale ...qui forcément prive de la ressource active nécessaire au financement des retraites par redistribution. Me suis-je mieux fait comprendre?
Modifié en dernier par GIBET le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 21:12:00

je veux taxer les entreprise qui ne dégagent du profit que par la productivité sur la masse salariale ...qui forcément prive de la ressource active nécessaire au financement des retraites par redistribution. Me suis-je mieux fait comprendre?
Je ne sais pas trop ce que veut dire "dégager du profit par la productivité sur la masse salariale"...
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Message non lu par GIBET » 08 sept. 2010, 21:14:00

Pas facile se suivre deux fils sur les retraites leur fusion ne serait-il pas plus efficient? 
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