La réforme des retraites

Venez discuter de l'actualité politique.
Avatar du membre
johanono
Messages : 32012
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 27 sept. 2010, 08:07:00

GIBET a écrit : La pénibilité d'un métier n'est pas un fantasme et il en existe qui sont vérifiable;
Certaines postures répétitives avec des outils de travail inadaptés peuvent provoquer des lésions graves et invalidantes. Un facteur de La Poste qui ouvre et referme sa portière de voiture, dont certaines sont amples et lourdes, plus de 200 fois pas jour, ou qui "montent" d'un siège d'automobiles particulièrement basses au lieu de descendre, sont victimes d'accidents musculo-squelettiques qui au bout de 25 ans ne permettent plus de reproduire ces gestes. Et il en existe d'autres. Alors il est vrai que l'on peut considérer, au 21è siècle comme au 18è, que ces accidents qui invalident font partie du risque du métier, ou au contraire considérer que le respect de la personne humaine autorise à prendre en considération ces pénibilités professionnelles reconnues par la médecine du travail qui peuvent être comprises comme des cas permettant une retraite plus précocement que dans d'autres métiers.
C'est une vision humaniste de l'homme avant d'en avoir une vision exclusivement économique. C'est souvent le cas chez les gens qui ne font pas de l'argent une fin en soi, mais un moyen collectif de vivre et d'exister.
GIBET
Tout ça, c'est quand même très subjectif. Comment déterminer si une posture de travail est répétitive et l'outil de travail inadapté ? Comment déterminer si la portière de la voiture du facteur est lourde et le siège trop bas ? Et une posture pénible pour une personne ne le sera peut-être pas pour une autre. Une loi se doit de fixer des critères objectifs, et s'agissant de déterminer la pénibilité d'un métier, ça risque d'être délicat.
Modifié en dernier par johanono le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 27 sept. 2010, 09:05:00

L'exemple du facteur me semble assez mal choisi, puisque le courrier est trié au départ, et que la plupart des tournées sont faites à vélo, vélo électrique ou vélo-moteur.
Et que s'il s'agit de la livraison de colis, le métier est largement privatisé, et les gens qui l'exercent ne le font que quelques années.

En fait, c'est la vie qui use ! Et on trouve plus d'arthrose chez un comptable ou toute personne ayant un travail sédentaire, que chez un manuel.

Faut-il déduire de cette notion hexagonale que tous les pays du monde sont indifférents à leurs travailleurs sauf la France, ou que les français sont les seuls à se fatiguer ?

Dans la pratique, le facteur perclus pourra terminer sa carrière au bureau de Poste, alors qu'on pourra difficilement trouver au comptable un travail moins sédentaire.

Oui, indiscutablement, certains travaux conviennent mieux aux "jeunes", mais je pense qu'il serait plus intelligent de prendre en charge de la gymnastique au bureau, des séances d'osthéopathes, et tout ce qui corrige des mouvements mal adaptés que de renvoyer les gens prématurément à leur foyer, comme on balance un briquet jetable.
Modifié en dernier par mps le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
GIBET
Messages : 3256
Enregistré le : 02 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Finistère

Message non lu par GIBET » 27 sept. 2010, 12:38:00

johanono a écrit :
GIBET a écrit : La pénibilité d'un métier n'est pas un fantasme et il en existe qui sont vérifiable;
Certaines postures répétitives avec des outils de travail inadaptés peuvent provoquer des lésions graves et invalidantes. Un facteur de La Poste qui ouvre et referme sa portière de voiture, dont certaines sont amples et lourdes, plus de 200 fois pas jour, ou qui "montent" d'un siège d'automobiles particulièrement basses au lieu de descendre, sont victimes d'accidents musculo-squelettiques qui au bout de 25 ans ne permettent plus de reproduire ces gestes. Et il en existe d'autres. Alors il est vrai que l'on peut considérer, au 21è siècle comme au 18è, que ces accidents qui invalident font partie du risque du métier, ou au contraire considérer que le respect de la personne humaine autorise à prendre en considération ces pénibilités professionnelles reconnues par la médecine du travail qui peuvent être comprises comme des cas permettant une retraite plus précocement que dans d'autres métiers.
C'est une vision humaniste de l'homme avant d'en avoir une vision exclusivement économique. C'est souvent le cas chez les gens qui ne font pas de l'argent une fin en soi, mais un moyen collectif de vivre et d'exister.
GIBET
Tout ça, c'est quand même très subjectif. Comment déterminer si une posture de travail est répétitive et l'outil de travail inadapté ? Comment déterminer si la portière de la voiture du facteur est lourde et le siège trop bas ? Et une posture pénible pour une personne ne le sera peut-être pas pour une autre. Une loi se doit de fixer des critères objectifs, et s'agissant de déterminer la pénibilité d'un métier, ça risque d'être délicat.
La loi fixe un principe de droit. Ensuite ce n'est plus à la loi de définir qui peut en  bénéficier mais à une médecine experte et contrôlée.
Si la loi ne prévoit pas le cas aucun expert ne peut attribuer. C'est ce que je tentais de démontrer.
GIBET
Modifié en dernier par GIBET le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

Avatar du membre
GIBET
Messages : 3256
Enregistré le : 02 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Finistère

Message non lu par GIBET » 27 sept. 2010, 12:47:00

mps a écrit : L'exemple du facteur me semble assez mal choisi, puisque le courrier est trié au départ, et que la plupart des tournées sont faites à vélo, vélo électrique ou vélo-moteur.
Et que s'il s'agit de la livraison de colis, le métier est largement privatisé, et les gens qui l'exercent ne le font que quelques années.

En fait, c'est la vie qui use ! Et on trouve plus d'arthrose chez un comptable ou toute personne ayant un travail sédentaire, que chez un manuel.

Faut-il déduire de cette notion hexagonale que tous les pays du monde sont indifférents à leurs travailleurs sauf la France, ou que les français sont les seuls à se fatiguer ?

Dans la pratique, le facteur perclus pourra terminer sa carrière au bureau de Poste, alors qu'on pourra difficilement trouver au comptable un travail moins sédentaire.

Oui, indiscutablement, certains travaux conviennent mieux aux "jeunes", mais je pense qu'il serait plus intelligent de prendre en charge de la gymnastique au bureau, des séances d'osthéopathes, et tout ce qui corrige des mouvements mal adaptés que de renvoyer les gens prématurément à leur foyer, comme on balance un briquet jetable.
Ça c'est l'exemple de la Belgique et de l'Allemagne. En France les choses sont différentes et le métier est fait pendant 40 ans. En outre la médecine du travail préfère garder des professionnels plutôt que les jeter après usage pour les remplacer par d'autres que l'on usera de la même façon. La prévention est une démarche qui ne réduit pas l'homme à une "utilité" professionnelle. J'ai été directeur territorial de La Poste pendant 20 ans et je crois savoir de quoi je parle.
Mais mon but n'était pas de polémiquer mais d'imager le propos.
Penser qu'un facteur peut terminer "comptable" d'un bureau de poste (???) c'est ignorer complètement la compétence préalable dans le travail ...mais cela relève surtout d'une incompétence à connaître l'homme
Et oui il existe des politiques de prévention au travail très différentes d'un pays à l'autre, et la Belgique et l'Allemagne ne sont pas des exemples dans ce domaine.
GIBET
Modifié en dernier par GIBET le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

Avatar du membre
mareaction
Messages : 453
Enregistré le : 12 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : partout

Message non lu par mareaction » 27 sept. 2010, 13:36:00

GIBET a écrit :
mps a écrit :L'exemple du facteur me semble assez mal choisi, puisque le courrier est trié au départ, et que la plupart des tournées sont faites à vélo, vélo électrique ou vélo-moteur.
Et que s'il s'agit de la livraison de colis, le métier est largement privatisé, et les gens qui l'exercent ne le font que quelques années.

En fait, c'est la vie qui use ! Et on trouve plus d'arthrose chez un comptable ou toute personne ayant un travail sédentaire, que chez un manuel.

Faut-il déduire de cette notion hexagonale que tous les pays du monde sont indifférents à leurs travailleurs sauf la France, ou que les français sont les seuls à se fatiguer ?

Dans la pratique, le facteur perclus pourra terminer sa carrière au bureau de Poste, alors qu'on pourra difficilement trouver au comptable un travail moins sédentaire.

Oui, indiscutablement, certains travaux conviennent mieux aux "jeunes", mais je pense qu'il serait plus intelligent de prendre en charge de la gymnastique au bureau, des séances d'osthéopathes, et tout ce qui corrige des mouvements mal adaptés que de renvoyer les gens prématurément à leur foyer, comme on balance un briquet jetable.

Ça c'est l'exemple de la Belgique et de l'Allemagne. En France les choses sont différentes et le métier est fait pendant 40 ans. En outre la médecine du travail préfère garder des professionnels plutôt que les jeter après usage pour les remplacer par d'autres que l'on usera de la même façon. La prévention est une démarche qui ne réduit pas l'homme à une "utilité" professionnelle. J'ai été directeur territorial de La Poste pendant 20 ans et je crois savoir de quoi je parle. Mais mon but n'était pas de polémiquer mais d'imager le propos.
Penser qu'un facteur peut terminer "comptable" d'un bureau de poste (???) c'est ignorer complètement la compétence préalable dans le travail ...mais cela relève surtout d'une incompétence à connaître l'homme
Et oui il existe des politiques de prévention au travail très différentes d'un pays à l'autre, et la Belgique et l'Allemagne ne sont pas des exemples dans ce domaine.
GIBET
En conclusion! nous Français sommes beaucoup plus fragiles que les autres! icon_mrgreen puis un facteur peut terminer Inspecteur ou COntroleur! ou Receveur!
Modifié en dernier par mareaction le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 27 sept. 2010, 13:46:00

Fragile, peut être pas....En revanche, plus productif, c'est une évidence et c'est le resultat des conditions de vie, de protections qui sont justement remis en cause par l'application de l'ultra libéralisme.

C'est pour s'opposer à cette idéologie qui unit les principaux partis du pouvoir que les nationaux doivent, au delà de leurs différences doctrinales, savoir poursuivre le combat ensemble et réussir à apporter l'alternative dont les français ont besoin.
Modifié en dernier par wesker le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34088
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Message non lu par politicien » 05 oct. 2010, 19:38:00

Bonjour,

Tous les projecteurs sont désormais braqués sur les sénateurs. A une semaine de la nouvelle journée de grève et de manifestations, prévue pour le 12 octobre dans toute la France et confirmée hier soir par des syndicats toujours unis, la balle est désormais dans le camp des hôtes du palais du Luxembourg. Les sénateurs vont-ils faire des gestes suffisants — notamment en direction des mères de trois enfants — pour calmer la contestation toujours forte? « Il y a toujours des aménagements possibles », avait laissé entendre dimanche soir François Fillon sur M 6.

Mais le Premier ministre est resté très ferme sur l’allongement de la durée à 62 ans.
L’examen du projet de loi sur les retraites qui commence cet après-midi au Sénat devrait durer jusqu’à la semaine prochaine. Près de 1200 amendements ont été déposés hier, dont les trois quarts par la gauche. Le gouvernement doit encore déposer les siens, et la commission des Affaires sociales se réserve la possibilité de le faire à tout moment.

Selon les syndicats, la mobilisation s’amplifie

Quant au vote du texte, il est prévu autour du 15 octobre. Mais les marges de manœuvre financières définies par le gouvernement sont minces. L’objectif assigné aux sénateurs de la majorité est en effet de respecter l’équilibre financier de la réforme.
Les syndicats restent donc très remontés contre ce qu’ils considèrent comme « l’autisme du gouvernement ». Une « surdité » qui risque, selon eux, de renforcer la tentation d’une radicalisation qu’ils ne contrôleraient plus. La « mobilisation s’amplifie », ont-ils averti hier le gouvernement, qui, lui, parie sur l’essoufflement du mouvement. Pourtant, les organisations syndicales se font peu d’illusions sur « le minuscule grain à moudre » laissé aux sénateurs.
L’intersyndicale d’hier appelle « à élargir et à amplifier la mobilisation unitaire par des initiatives dans les territoires, des rencontres avec les salariés, et interpeller les sénateurs ». En attendant, une nouvelle réunion est programmée au 8 octobre. Une occasion que pourraient saisir ceux qui souhaitent faire monter d’un cran la pression. A la RATP, le syndicat CGT, le premier de l’entreprise publique, n’a pas attendu pour déposer, hier, un préavis de grève illimitée à compter du 12 octobre.

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,
Modifié en dernier par politicien le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 05 oct. 2010, 20:32:00

Moi j'en pense plus grand chose. Cette réforme va passer, avec des amendements exigés par le centre, ce qui lui permettra de revendiquer par la suite ce glorieux faits d'arme pour redorer son blason en vue des élections à venir.

L'intérêt des français est très secondaire face aux arguments électoraux.
Modifié en dernier par lancelot le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 06 oct. 2010, 08:50:00

En revanche, plus productif, c'est une évidence
Wesker, peux-tu détailler ce scoop  ?

Le français serait "évidemment" plus productif que l'allemand ou le belge ?

Je trépgine en attendant que tu m'instruises ... icon_biggrin
Modifié en dernier par mps le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 06 oct. 2010, 13:53:00

C'est ce que révèle les différentes enquêtes et qui expliquent d'ailleurs la relocalisation d'un certain nombre d'activité pourtant parties bien loin, mps.

Quant à la "réforme" des retraites" qui ne répond ni aux objectifs ni aux besoins de la situation des retraites, elle contredisent totalement les engagements du Président et passera, bien evidemment amendé çà et là..Mais c'est  l'occasion des presidentielles de 2012 que les français disposeront, une fois pour toutes de la possibilité de juger l'action de cette équipe.

D'ici là, l'UMP pourra compter sur l'opposition nationale pour faire entendre une autre voie et la soumettre aux français.
Modifié en dernier par wesker le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 06 oct. 2010, 16:38:00

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]C'est ce que révèle les différentes enquêtes et qui expliquent d'ailleurs la relocalisation d'un certain nombre d'activité pourtant parties bien loin, mps.
[/td][/tr][/table]

Que quelques entrpises, parties sur un coup de tête  sans bien préparer leur coup, soient revenues la queue entre les jambes, n'a évidemment rien à voir avec la "productivité".

Tu es marrant ...
Modifié en dernier par mps le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
johanono
Messages : 32012
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 06 oct. 2010, 19:26:00

Le mouvement se durcit, on dirait :
Les grèves reconductibles secteur par secteur

Alors que le débat parlementaire sur la réforme des retraites se poursuit au Sénat, les initiatives en faveur de grèves reconductibles ont fleuri ces derniers jours, face à la détermination du gouvernement de reculer l'âge de départ en retraite.

Le point, secteur par secteur, avant la nouvelle journée de mobilisation nationale du mardi 12 octobre.

SNCF. Réunis mercredi après-midi, les quatre principaux syndicats de la SNCF (CGT, UNSA, SUD-Rail, Fgaac-CFDT) ont annoncé le dépôt d'un préavis de grève reconductible à partir du 12 octobre pour la défense des retraites. Trois syndicats – FO, CFTC, CFE-CGC – avaient déjà annoncé le dépôt d'un préavis de grève reconductible.

RATP. Lundi, le syndicat CGT de la RATP, le premier de l'entreprise publique, a déposé un préavis de grève illimitée. "Ce préavis couvre l'ensemble des services et des catégories professionnelles de la RATP à compter du lundi 11 octobre, 22 h 30, et ce pour une durée illimitée", indique un communiqué de la CGT de la régie.

FO et SUD prônent la même chose. La CFDT a déposé mercredi un préavis de grève reconductible à partir du 12 octobre. "La reconduction du mouvement dépendra de l'importance de la mobilisation et de la réponse du gouvernement", précise la CFDT-RATP. Un dirigeant national de la CGT relativise toutefois : la grève avait été assez peu suivie à la RATP le 23 septembre (16 % de grévistes selon la direction).

Dans les autres réseaux de transports urbains, la CGT appelle à prolonger le mouvement jusqu'au 30 octobre.

Total. La CGT-Total s'est dite favorable au principe d'une grève reconductible à compter du 12 octobre "dans toutes les raffineries" du groupe contre la réforme des retraites, a-t-on appris mardi auprès du porte-parole du syndicat, qui a précisé que la question de la grève reconductible était également en débat pour toute la fédération CGT de la chimie.

Ports et docks. A son tour, la fédération CGT de la mer a appelé mardi à "des mouvements de grève reconductible à compter du 12 octobre" sur le thème de la pénibilité, qui touche aux retraites ainsi qu'à la nouvelle convention collective prévue par la réforme portuaire. Les terminaux pétroliers de Fos-sur-Mer et Lavera (Bouches-du-Rhône) étaient toujours bloqués mercredi matin, au dixième jour d'un mouvement de grève de leurs agents.

Routiers. Le mouvement reconductible pourrait également concerner les routiers. "Les salariés du transport routier marchandises sont aussi prêts à se mobiliser à partir du 12 octobre" note la CGT des transports dans un communiqué.

France Télévisions. Les syndicats CGT, FO et CFTC de France Télévisions ont déposé mercredi un préavis de grève reconductible à compter du 12 octobre. La précédente grève au sein du groupe audiovisuel, le 23 septembre dans le cadre de la journée nationale, était également reconductible. La grève doit démarrer à minuit. La CGT, FO et la CFTC exigent le "retrait" du "mauvais texte" sur la réforme des retraites. Les syndicats demandent également à la direction de France Télévisions "le comblement des 900 emplois qui seront laissés vacants par le plan de départs volontaires en retraite", annoncé en 2009.

Gaz-électricité. La CGT-Energie a annoncé mercredi après-midi le dépôt d'un préavis de grève illimitée dans les 140 entreprises des secteurs du gaz et de l'électricité (dont EDF et GDF-Suez) pour "permettre aux salariés d'élargir et d'amplifier le rapport de forces suite à l'action unitaire du 12 octobre", peut-on lire dans un communiqué. "C'est une réponse responsable, organisée et déterminée à la fin de non-recevoir du gouvernement".
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... ductibles-…

Ca va être la guerre...   icon_mrgreen
Modifié en dernier par johanono le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 07 oct. 2010, 08:19:00

Je reviens à ce "notamment en faveur des mères de 3 enfants" icon_question

Je veux bien que la France ait toujours eu une politique nataliste, mais en quoi l'age de retraite d'une mère de 3 enfants devrait-il être différent de celui des autres ?

Ces mères ont déjà eu trois fois un congé de maternité très long, payé par la société : la possibilité de prendre du congé parental payé par la société ; des allocations familiales très généreuses ; des avantages fiscaux uniques au monde avec le quotient familial, etc. L'éprouvante (?) naissance de leurs enfants remonte à 30 ou 40 ans quand arrive l'age de la retraite, ce qui tendrait à indiquer qu'elles doivent être remises de cet acte parfaitement naturel et n'ont plus charge de famille.

Complètement ridicule.
Modifié en dernier par mps le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

En ligne
Avatar du membre
artragis
Messages : 7962
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 07 oct. 2010, 08:33:00

Le français serait "évidemment" plus productif que l'allemand ou le belge ?
un français travaille plus longtemps qu'un allemand en moyenne (source : OCDE)
de plus grâce aux machines et à pas mal de savoir faire franco français (comme il y a des savoirs faire spécifiques dans chaque pays) la France a une productivité horaire supérieure à bien des pays, l'Allemagne qui nous était repassé devant en 2008-2009 est de nouveau très légèrement derrière nous (Alternatives Economiques). Le coût de notre travail n'est pas le plus important, la Belgique, les pays scandinaves et quelques autres font bien "mieux" que nous.
Ce sont des chiffres MPS, après on peut ergoter sur l'usage des machines (les allemands nous ont rattrapé largement sur ce point grâce à leurs PME bien mieux soutenues), mais il est prouvé par les chiffres que la France est très productive, il suffit pour ça de regarder l'attraction que provoquent les trois métropoles d'équilibre (Lille, Lyon, Marseille) sur les entreprises européennes (source : mairie de Lille) un peu moins d'une 50ène d'entreprises étrangères se sont installées depuis le début de l'année sur les plus de 300 qui ont été créées.
Modifié en dernier par artragis le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Invité

Message non lu par Invité » 07 oct. 2010, 10:49:00

wesker a écrit :C'est ce que révèle les différentes enquêtes et qui expliquent d'ailleurs la relocalisation d'un certain nombre d'activité pourtant parties bien loin, mps.
Quant à la "réforme" des retraites" qui ne répond ni aux objectifs ni aux besoins de la situation des retraites, elle contredisent totalement les engagements du Président et passera, bien evidemment amendé çà et là..Mais c'est  l'occasion des presidentielles de 2012 que les français disposeront, une fois pour toutes de la possibilité de juger l'action de cette équipe.

D'ici là, l'UMP pourra compter sur l'opposition nationale pour faire entendre une autre voie et la soumettre aux français.
Pour les localisations, il y a eu une émission avec deux "relocaliseurs" (nouveau français?) ils disaient qu'ils revenaient pour la qualité du travail, et avec les frais de transports finalement, celà ne valait plus la peine! sauf un des deux, qui revient ici pour les produits haut de gamme, et restera là bas pour les bas de gammes! idem que ROSSIGNOL d'ailleurs! si n ous étions plus malins, nous diminurions les charges diverses sur les entreprises, ferions de bonnes formations, d'ou la qualité, et serions gagnant!
Quant aux retraites, ils n'auraient rien du toucher, et les laisser crever de leurs belles morts! ils auraient été plus populaire! faut réfléchir un tout petit peu pour comprendre que les réformes sont indispensables!
Modifié en dernier par Invité le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

Répondre

Retourner vers « L'actualité politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré