La réforme des retraites

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lancelot
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Message non lu par lancelot » 14 oct. 2010, 00:22:00

Je pense que le nain avait dans ses cartons la réforme de l'assurance chomage également, mais du coup ... c'est un peu mort car on l'imagine assez mal dire aux français :

Vous allez bosser jusqu'a 67 ans et si vous n'avez pas de taff, démerdez vous ....

Le slogan est pas très porteur, surtout quand en parallèle, on dit a cette chère liliane : Bon Ok tu payes que 9% d'impôts sur tes revenus (grands comme le budget d'une région riche), mais a condition que tu embauches la pauvre femme (qui ne sait rien faire et ne trouve rien avec paul emploi) de riton qui galère pour monter son écurie de course.
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KALIKO
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Message non lu par KALIKO » 14 oct. 2010, 06:43:00

Voici une excellente synthèse ami lancelot ! icon_cool
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PAS MORT ?... PLUS FORT !

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 14 oct. 2010, 07:07:00

Je discutais hier encore avec un entrepreneur suisse, qui pensait qu'on avait tous la retraite automatique à taux plein à 60 ans. Après discussion avec lui, je lui ai démontré qu'en fait, leur régime (retraite à 65 ans) était en fait très similaire au notre. Y a pas à dire: la propagande du gouvernement, ça marche du tonnerre.
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johanono
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Message non lu par johanono » 14 oct. 2010, 08:13:00

lancelot a écrit : Je pense que le nain avait dans ses cartons la réforme de l'assurance chomage également, mais du coup ... c'est un peu mort car on l'imagine assez mal dire aux français :

Vous allez bosser jusqu'a 67 ans et si vous n'avez pas de taff, démerdez vous ....

Le slogan est pas très porteur, surtout quand en parallèle, on dit a cette chère liliane : Bon Ok tu payes que 9% d'impôts sur tes revenus (grands comme le budget d'une région riche), mais a condition que tu embauches la pauvre femme (qui ne sait rien faire et ne trouve rien avec paul emploi) de riton qui galère pour monter son écurie de course.
Non, le slogan n'est pas très porteur. C'est une évidence. A titre individuel, on est plutôt désireux de partir en retraite le plus tôt possible. Mais il y a des réalités économiques : il faut trouver 40 milliards par an pour financer nos retraites. Et la mesure proposée par la gouvernement est la plus efficace financièrement. Est-elle juste ? On peut en débattre, mais ce qui est sûr, c'est qu'elle est nécessaire si on veut sauver notre système. Ceux qui parlent de justice et s'opposent à la réforme sont en fait les fossoyeurs de notre système par répartition. Bien sûr, on a bien compris que pour certains, il suffit de faire "payer les riches". Fantasmer sur Bettancourt, c'est bien, ça permet de se donner bonne conscience, mais ce n'est pas ça qui va permettre de trouver 40 Mds, car des gens comme Bettancourt, ça ne court pas les rues.
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artragis
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Message non lu par artragis » 14 oct. 2010, 08:29:00

mais ce qui est sûr, c'est qu'elle est nécessaire si on veut sauver notre système.
agir était nécessaire, comme le prouve le choix la la CFDT de demander un allongement de durée de cotisation, mais était-ce cette réforme là qui était à faire? Apparemment non puisque les sénateurs ont amendé pas mal de choses pour créer des cas à part toujours plus nombreux qui créeront des "niches retraites" analogues aux niches fiscales.
Je suis d'accord cependant sur un point : faire payer les riches un peu plus, oui, mais l'idée pour beaucoup qu'il "suffit" (condition suffisante) de faire cela est foncièrement fausse mais répond au seul argument que donne l'état : les finances sont au plus bas (logique et tant mieux vu la crise, cela signifie que les amortisseurs sociaux ont fonctionné). Comment on remonte les finances? on prend de l'argent quelque part, on rembourse les dettes et on gèle les dépenses. Problème de taille, les pensions sont indexées sur l'inflation le plus souvent, donc impossible de geler les dépenses sans brimer les consommation et donc le PIB. Prendre l'argent des pauvres est impossible, et encore moins depuis le bouclier fiscal. Les classes moyennes ont souffert de la crise au point où soit elles sont seulement en train de se relever, soit elles ont été déclassées. Il reste donc les riches, le raisonnement s'arrête là.

Maintenant on peut tergiverser sur d'autres choses :
->pouvoir amortisseur social des retraites -> nécessité d'une réforme pour que lors d'une crise la perte de l'emploi ne se change pas en la perte de la moitié du pouvoir d'achat
->nouveau style démographique : moins de personnes mais qui donnent plus pour l'instant, pourront-ils continuer quand on voit que la hausse des salaires stagne depuis trois ans maintenant voire plus selon l'échelle que l'on prend?
->adaptation des services publics aux retraités qui vivent plus longtemps en bonne santé mais qui ont d'autres priorités que les jeunes.

Ce ne sont que trois pistes jamais abordées par le gouvernement qui se borne à dire "on a moins de naissances, plus de vieux, moins de travailleur pour chaque retraité et des finances en berne", vous remarquerez que si certaines notions entrent dans mes pistes, elles ne sont pas mises ensemble car je trouve leur association perverse car partielle.
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johanono
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Message non lu par johanono » 14 oct. 2010, 13:35:00

En effet, on aurait pu raisonner uniquement en fonction de la durée de cotisation, comme le proposait la CFDT. Cela renvoie au principe de la "retraite par points" que propose également le MODEM. Une telle réforme aurait eu le mérite de la clarté, mais fondamentalement, rien n'aurait vraiment changé : s'il faut cotiser plus longtemps, alors forcément, cela veut dire qu'on partira en retraite plus tard. Allonger la durée de cotisation à 42 ou 43 ans revient, de fait, à empêcher une très grande majorité de travailleurs de prendre leur retraite à 60 ans. Il y a quelque chose d'hypocrite à dire qu'on est pour l'allongement de la durée de cotisation et contre la remise en cause de la retraite à 60 ans.

Il y a donc des réalités économiques, et le passage à 62/67 ans était la mesure la plus efficace financièrement.

Le gouvernement a clairement perdu la bataille de la communication, l'opinion publique dominante étant acquise à l'idée que cette réforme est injuste. Le gouvernement se retrouve donc obligé de bricoler une série de dérogations, pour répondre à ceux qui objectent que la réforme va pénaliser les mères de famille, ou qui revendiquent la prise en compte des années de chômage et des années d'étude dans le calcul de la durée de cotisation. Le gouvernement cherche à donner des gages de justice sociale. Ca ressemble à des niches, nous sommes d'accord.

Et j'ai du mal à admettre la pertinence de toutes ces dérogations qui sont en train d'être créées. Fondamentalement, dans notre système par répartition, le droit à pension est lié au fait d'avoir cotisé pendant sa vie active, et le montant de la pension de retraite dépend notamment de la durée de cotisation. Forcément, ceux qui ont moins cotisé, quelle que soit la raison, ont une pension de retraite moindre, mais c'est notre système qui veut ça...

Ou alors, il faut revoir complètement la logique de notre système, par exemple en imaginant une retraite forfaitaire pour tout le monde, à partir d'un certain âge, quels que soient la durée de cotisation et le salaire moyen pendant la vie active, à charge pour ceux qui le souhaitent de se constituer une épargne complémentaire. Ce système avantagerait clairement ceux qui ont eu des carrières morcelées et/ou un faible salaire, et pénaliserait les salariés ayant eu de bons revenus. Je doute cependant que les esprits soient prêts à une telle réforme. On n'en est donc pas là...

Pour le reste, on est d'accord : s'il y avait moins de chômage, les retraites seraient plus faciles à financer, et la réforme plus facile à admettre. Malheureusement, et jusqu'à preuve du contraire, le plein-emploi ne se décrète pas. On ne peut donc pas faire dépendre la survie de notre système de retraites d'un hypothétique retour au plein-emploi.
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wesker
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Message non lu par wesker » 14 oct. 2010, 13:54:00

mps a écrit :Bon concluons. Les français sont de véritables  martyrs, maltraités par un gouvernement sadique, et le monde entier les plaint.
Contents ?

Les français ne sont pas des martyrs, mais les gouvernements qui les dirigent sont des incompétents, et c'est précisément cela, je crois qui amènera les français à une prise de conscience !
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 14 oct. 2010, 15:28:00

 
En effet, on aurait pu raisonner uniquement en fonction de la durée de cotisation, comme le proposait la CFDT. Cela renvoie au principe de la "retraite par points" que propose également le MODEM. Une telle réforme aurait eu le mérite de la clarté, mais fondamentalement, rien n'aurait vraiment changé : s'il faut cotiser plus longtemps, alors forcément, cela veut dire qu'on partira en retraite plus tard. Allonger la durée de cotisation à 42 ou 43 ans revient, de fait, à empêcher une très grande majorité de travailleurs de prendre leur retraite à 60 ans. Il y a quelque chose d'hypocrite à dire qu'on est pour l'allongement de la durée de cotisation et contre la remise en cause de la retraite à 60 ans.

Il y a donc des réalités économiques, et le passage à 62/67 ans était la mesure la plus efficace financièrement.
Il n'y a rien d'hypocrite dans le fait d'allonger la durée de cotisation sans toucher a l'age. C'est la seule voie qui préserve les carrières longues ou les salariés commencent très tot. C'est si dur que cela a comprendre ?

D'autres part, sur les réalités économiques, la encore on est a coté de la plaque. Il y aura de moins en moins de salariés, productivité oblige et les machines ne payent pas de charges. Il faut donc aller chercher des financements ailleurs que sur les uniques salariés. Rien n'a été fait à ce niveau.
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Message non lu par mps » 14 oct. 2010, 17:44:00

Les français ne sont pas des martyrs, mais les gouvernements qui les dirigent sont des incompétents, et c'est précisément cela, je crois qui amènera les français à une prise de conscience !

Faut-il donc considérer que tous les gouvernements du monde sont incompétents ?

Dans cete optique,, le gouvernement français le serait moins, puisqu'il porte (en 2018 !) la retraite à 62 ans, alors que les autres pays misent sur 67 à 70 ans.

Ou plus simplement, quand il s'agit de leur petit confort, les français sont-ils particulièrement durs de comprenure ?

Pour Lancelot, oui, il faut chercher d'autres ressources.  Dans de nombreux pays, la retraite par répartition est juste calculée pour ne pas crever de faim, et les citoyens invités à cotiser librement aux 2ème et 3ème pilier, et ce depuis des décennies. Ce qui réduit déjà le problème.

Mais où trouver d'autres ressources, dans un Etat pétri de dettes ?  et qui flirte largement avec l'insupportable fiscal ?

Si tu as la réponse, une bonne centaine de Ministre du Budget t'attendent, sur toute la planète ...
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C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 14 oct. 2010, 18:20:00

Mais où trouver d'autres ressources, dans un Etat pétri de dettes ? et qui flirte largement avec l'insupportable fiscal ?
même sans les niches il y a pire que nous alors que les démocraties dans ce cas là n'ont pas les problèmes de la France, encore moins ceux de l'angleterre ou de l'espagne/portugal. Tu n'aimes pas mon argument? pourtant il est sur la même ligne que le tien "ailleurs il y a" tu décrèteras surement qu'il y a impossibilité à comparer, impossibilité à dire le contraire de toi... mais pourquoi toi tu t'entêtes à comparer des situations différentes, partant de données différentes etc.? lorsque les allemands vont devoir travailler jusque 65 ans avant de pouvoir aller à la retraite c'est parcequ'ils sont déjà aujourd'hui sur les 63ans et qu'ils ont besoin de finances. En France on est à 60 ans, faire le même effort que les allemands, c'est se mettre à 62, voila ce qui se passe lorsqu'on compare les pays à l'histoire nécessairement différentes pour supporter une réforme.
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Message non lu par lucifer » 14 oct. 2010, 19:32:00

Simple question: quand on compare la France aux autres pays, combien d'entre eux utilisent le retraite par répartition ?
Car si ce n'est pas le cas, on perd notre temps à comparer l'incomparable, non ?
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Message non lu par lancelot » 14 oct. 2010, 19:49:00

Il existe des systèmes par répartition dans pas mal de pays et des retraites par capitalisation aussi, voire un mix des 2.

Tous les systèmes ont leur talon d'achille .... et la capitalisation .... c'est plus risqué et plus aléatoire que la répartition. un petit krack boursier et hop .... ceux qui devaient prendre leur retraite cette année la retournent à la case départ. Autant tirer au sort .... et faire une retraite du genre "roue de la fortune ...." icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par pwalagratter » 14 oct. 2010, 20:23:00

Un très bon article de Mediapart sur "la joint venture des frères Sarkozy contre les régimes par répartition"

http://www.sendspace.com/file/q50eht

ps : j'espère que vous pourrez le lire c'est galère avec Mediapart icon_biggrin
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Message non lu par El Fredo » 14 oct. 2010, 21:32:00

Et tant qu'on est à comparer des choux et des carottes, combien d'autres pays ont notre natalité ?
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Message non lu par Gis » 14 oct. 2010, 21:51:00

lancelot a écrit :  

En effet, on aurait pu raisonner uniquement en fonction de la durée de cotisation, comme le proposait la CFDT. Cela renvoie au principe de la "retraite par points" que propose également le MODEM. Une telle réforme aurait eu le mérite de la clarté, mais fondamentalement, rien n'aurait vraiment changé : s'il faut cotiser plus longtemps, alors forcément, cela veut dire qu'on partira en retraite plus tard. Allonger la durée de cotisation à 42 ou 43 ans revient, de fait, à empêcher une très grande majorité de travailleurs de prendre leur retraite à 60 ans. Il y a quelque chose d'hypocrite à dire qu'on est pour l'allongement de la durée de cotisation et contre la remise en cause de la retraite à 60 ans.

Il y a donc des réalités économiques, et le passage à 62/67 ans était la mesure la plus efficace financièrement.

Il n'y a rien d'hypocrite dans le fait d'allonger la durée de cotisation sans toucher a l'age. C'est la seule voie qui préserve les carrières longues ou les salariés commencent très tot. C'est si dur que cela a comprendre ?

D'autres part, sur les réalités économiques, la encore on est a coté de la plaque. Il y aura de moins en moins de salariés, productivité oblige et les machines ne payent pas de charges. Il faut donc aller chercher des financements ailleurs que sur les uniques salariés. Rien n'a été fait à ce niveau.
C'est pas ce qui est déjà fait ? ou j'ai mal lu.. Je te liste ce que j'ai pu voir.
- hausse d'un point de l'impôt sur le revenu des plus aisés prévue par le projet de loi de finances 2011 - lisez ici ou
- revenus du capital avec la suppression du crédit d'impot sur les dividendes perçus par les actionnaires (voir le 2d lien ligne au dessus)
- concernant l'entreprise : une modification du calcul des allègements de charges patronales, majoration de la taxation sur les stock options. Lisez ici.
 
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