La réforme des retraites

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 08 sept. 2010, 21:34:00

Maintenant il suffira d'avoir perdu l'usage d'un seul bras sur le chantier et non plus l'usage des deux, pour avoir le droit de partir à 60 ans. Merci qui ? icon_mrgreen
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T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Gis
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Message non lu par Gis » 08 sept. 2010, 22:26:00

Bonsoir,


Effectivement mon cher Gibet, les deux fils ""réforme des retraites : protestation légitime" et "La réforme des retraites" ont été fusionnés.

Je rappelle d'ailleurs qu'il serait utile de faire un minimum de recherche sur le forum pour éviter de multiplier certains thèmes semblables. Merci biggrin;
 
 
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 08 sept. 2010, 22:37:00

C'est vrai, ça ................ si tout le monde commence à mélanger tous les sujet, pendant que d'autres font du hors sujet, et que d'autre encore suivent le sujet qu'ils ont du mal à considérer comme un sujet car celui ci a été ou hors sujet, ou fusionné avec un autre sujet ................... on va pas s'en sortir, là !!!!!! icon_mrgreen
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 08 sept. 2010, 22:41:00

@johanono : tout d'abord, pas besoin d'être aussi agressif pour appuyer ton point de vue, surtout de façon aussi mesquine. Certainement une tentative maladroite d'expurger ton ressentiment par rapport au sujet sur les taux de suicide chez France Télécom, à en juger par la teneur de tes attaques. Essayons donc de recadrer le débat sur des bases saines et d'éviter ce genre d'attaque personnelle.

Ensuite, la vérité des chiffres. Le chiffre de 40 (/45/48) Md€ n'est pas le surcroît de financement nécessaire à trouver chaque année à partir de 2020, mais le montant du déficit prévu à cette date à réglementation constante. Déficit qui correspond bien évidemment au cumul des déficits sur les 10 prochaines années, sachant qu'on en est à 32 Md€ en 2010 ça fait +13 Md€ sur 10 ans. Autrement dit pour stabiliser le déficit il faudrait trouver en moyenne 1,3 Md€ par an. Sachant que l'Observatoire des Retraites publie pour 2007 un solde positif global de 2,65 Md€, soit un solde de -3,96 Md€ pour les régimes de base et de +6,61 Md€ pour les régimes complémentaires. Je ne pense pas que ça soit moi qui "confond donc les besoins de financement par an et les besoins de financement cumulés".

Image

http://www.observatoire-retraites.org/u ... /LORC5.pdf
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 9-les-beso…
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 08 sept. 2010, 22:50:00

Golgoth a écrit : Maintenant il suffira d'avoir perdu l'usage d'un seul bras sur le chantier et non plus l'usage des deux, pour avoir le droit de partir à 60 ans. Merci qui ? icon_mrgreen
Alors sur ce coup, je te rejoins sans soucis. Mais au fait, comment on calcule le taux d'invalidité chez un mec qui a perdu l'ouie à force de jouer du marteau piqueur ?
Car en fait, rien ne prouve que c'est le boulot qui a fait ça, il a peut être assisté à trop de concerts de hard, le mec.

Bref, même à 10%, le mec qui sera capable de prouver que certains handicaps sont liés à la professions, je lui tire mon chapeau.
Quand on voit les cachoteries à propos des malades de l'amiante, ça porterait presque à rire si c'était pas si pathétique icon_evil
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johanono
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Message non lu par johanono » 08 sept. 2010, 23:25:00

@ El Fredo :

bref, tu confonds le déficit et la dette, c'est ennuyeux pour quelqu'un qui prétend maîtriser l'outil statistique ! Le déficit, c'est le solde négatif entre les recettes et les dépenses, pour un budget donné. Le cumul de tous les déficits, ça s'appelle la dette.

Quand on parle d'un déficit de 40 milliards d'euros, cela veut dire qu'il faut trouver 40 milliards d'euros par an. En plus, c'est marqué noir sur blanc dans l'article des Echos que tu as mis en lien. Je cite : 
Il faut trouver 45 milliards d'euros par an à partir de 2020 pour financer le système de retraite et 70 milliards dix ans plus tard.
Je ne sais pas qu'il te faut de plus...
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KALIKO
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Message non lu par KALIKO » 09 sept. 2010, 06:46:00

Je pense qu'il y a un match de ping-pong sur des chiffres... parfaitement invérifiables !
Jetés en pâture par un gouvernement d'enfumeurs...
Je trouve que nous nous égarons sur des chemins de traverse qui réjouissent ces menteurs qui ne ne veulent que rassurer les "marchés financiers".
Les véritables chiffres sur lesquels il y a débat ne pourront commencer à refléter une " certaine " réalité qu'à partir de l'instant où l'on aura défini le montant réel - en termes d'euros sonnants et trébuchants - de la retraite d'un smicard à taux plein à 60 ans et, " ET "... indexé sur le coût de la vie (ce qui me semble être un soupçon occulté).
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PAS MORT ?... PLUS FORT !

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mps
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Message non lu par mps » 09 sept. 2010, 07:51:00

Vous êtes merveilleux ! Tous les pays d'Europe se retrouvent devant l'impossibilité de maintenir la retraite par répartition sans devoir profondément la réformer, en raison du nombre décroissant d'actifs, de l'allongement de la durée de vie, etc.

Les Etats les plus sérieux (5uède, bien à gauche comme vous l'aimez) portent l'age de la retraite à 70 ans, ou 69 (Italie) ou 68 (Angleterre et Espagne) ... venant de 65 ans.

Et vous, les petits génies méfiants, vous pensez que vous allez pouvoir continuer à lamaintenir à 60 ans ?

Puérils, les gros gâtés icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
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C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 09 sept. 2010, 07:56:00

C'est pas parce qu'un président sans aucun talent nous pond une loi injuste que nous allons la gober. Nous ne sommes pas belges, ni suédois, ni même italiens (dieu m'en garde) et encore moins anglais. Chaque pays a ses spécificités.

Ravi de voir que tu classes dans les états les plus sérieux .... l'espagne. (oups)
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Message non lu par politicien » 09 sept. 2010, 08:06:00

Bonjour,

Lancelot j'ai bien vu que tu étais contre cette réforme, mais que proposerais tu pour cette réforme ?

A plus tard,
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 09 sept. 2010, 08:19:00

Le maintien à 60 ans, l'allongement éventuel grâce à l'augmentation du nombre de trimestres, étendre l'assiette des cotisations sur d'autres secteurs que le salariat, dire la vérité sur la démographie et son impact, favoriser l'emploi et le retour à l'emploi, développer l'emploi des seniors dans les domaines on l'on peut travailler tard, etc etc ....
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 09:57:00

Bon, tout d'abord une petite mise au point pour johanono, qui me semble d'humeur chafouine.

Premièrement, le cumul des déficits, ce n'est pas la dette mais ... le déficit cumulé. Quand bien même il entrerait dans le calcul de la dette, il s'agit de deux notions différentes.

Deuxièmement, je ne sais pas pourquoi tu tiens à parler sans cesse de statistiques. Tous nos calculs n'ont absolument rien de statistique, tout au plus sont-ils de nature comptable. C'est comme prétendre discourir de stratégie militaire en s'en tenant uniquement au bilan des pertes dans chaque camp. Si j'avais voulu orienté le débat d'un point de vue statistique j'aurais décortiqué les analyses prospectives du COR (Conseil d'Orientation des Retraites), ce que je n'ai absolument pas l'intention de faire. Cela dit je vois très bien où tu veux en venir, petit sacripant.

--

Ensuite, le coeur du sujet. Pris d'un doute sur la nature j'ai été vérifié directement dans le rapport du COR, et il s'avère que le chiffre de 45 Md€ en 2020 correspondent bien au déficit annuel et non au déficit cumulé, j'aurais été induit en faux par une source erronée (le coupable sera châtié). Mon calcul était bon mais l'hypothèse de départ fausse, et comme le résultat était conforme aux attentes je n'ai pas jugé bon de creuser plus loin sur le moment. Dont acte.

Mais il ne s'agit pas de la seule erreur dans la discussion, et on verra que ça ne change pas la conclusion.

Ayant compris la leçon selon laquelle il faut toujours aller à la source primaire de l'information, j'ai été voir directement sur le site du PS pour vérifier la nature des chiffres annoncés. Là encore les chiffres correspondent bien aux montants annuels et non cumulés, ils sont donc parfaitement cohérents.

En revanche la vidéo était erronée sur un point crucial, à savoir l'augmentation des cotisations. Il s'avère que le projet du PS ne se base pas sur une augmentation de 0,1% des cotisations par an (sur 10 ans) comme présenté dans la vidéo, mais sur l'augmentation de 0,1 points des cotisations salariales et patronales, ce qui change absolument tout. En l'occurrence il s'agit d'un abus de langage regrettable. En effet, un point de cotisation correspond selon le PS à 4,5 Md€, chiffre en phase avec un rapport sénatorial (*) annonçant le chiffre de 4,83 Md€ pour 2010, ce qui nous amène à 9 Md€ au bout de 10 ans ceteris paribus. Ce même rapport mentionne en outre le chiffre de 4,1% d'augmentation moyenne de la masse salariale en rythme annuel, on atteint donc facilement les 12 Md€ dans une hypothèse conservatrice. Dans tous les cas le calcul donne un ordre de grandeur comparable au chiffre annoncé par le PS.

De plus les sources de financement supplémentaires de 25 Md€ évoquées par le PS ne concernent pas que les stock-options comme je l'avais supposé (dont le produit annoncé est de 2 Md€, inférieur aux 3 Md€ évoqués par la Cour des Comptes). Je ne dispose pas de données ou de détails supplémentaires pour analyser le projet, il faudra donc s'en tenir aux chiffres annoncés, mais là aussi l'ordre de grandeur est conforme aux attentes.

On peut donc certainement contester le bien-fondé des mesures proposées (ce qui placera la discussion sur un plan politique), mais pas l'ordre de grandeur des différentes sources de financement à partir du moment où les hypothèses de départ sont correctes. On notera que les propositions gouvernementales ne sont pas exemptes de tout reproche en la matière, surtout quand on sait que le même François Fillon qui porte aujourd'hui cette réforme en tant que chef du gouvernement avait mis en place la précédente réforme en 2003, réforme qui selon ce même Fillon François devait garantir l'équilibre des comptes jusqu'en 2020 (affirmation réitérée par le candidat Nicolas Sarkozy durant le débat d'entre-deux tours en réponse à Ségolène Royal). Permettez-moi donc de ne pas prendre ses déclarations pour argent comptant.

(*) http://www.senat.fr/rap/l09-090-1/l09-090-1.html
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 10:13:00

Sinon j'ai trouvé ce très bon article qui fait du petit bois de la réforme gouvernementale :

http://sarkofrance.blogspot.com/2010/09 ... traites-de…
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keserasera
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Message non lu par keserasera » 09 sept. 2010, 10:20:00

lancelot a écrit :Le maintien à 60 ans, l'allongement éventuel grâce à l'augmentation du nombre de trimestres, étendre l'assiette des cotisations sur d'autres secteurs que le salariat, dire la vérité sur la démographie et son impact, favoriser l'emploi et le retour à l'emploi, développer l'emploi des seniors dans les domaines on l'on peut travailler tard, etc etc ....
Le maintien à 60 ans avec la prise en compte de l'impact démographique est un non sens ! On veut absolument que les enfants poursuivent leurs études le plus loin possible, en partant déjà du Bac comme seuil de fin de scolartité. La durée de vie a considérablement augmenté et même après l'âge de la retraite à 65 ans ! Aujourd'hui et même en ayant eu une profession ou un métier à la pénibilité reconnue, on ne meurt pas trois ou quatre ans aprés le départ en retraite. C'est un fait.

Dans la perspective où dans quelques années, les plus de 75 ans seront deux fois plus nombreux que les 25/40 ans, on est obligé de prolonger la durée de vie "active", étant donné que dans le système par répartition, ce sont les actifs qui financent les retraités.
Et que dire de cette étendue des cotisations sur "d'autres secteurs que le salariat" alors qu'on sait que bien des commerçants, des artisans, de certaines professions libérales ou des... agriculteurs, travaillent bien au-delà des 65 ans !
Enfin, la suggestion de pénaliser par de nouvelles charges sociales les entreprises, comme je l'ai entendu sur une radio périphérique,  ne va pas dans le sens de la création d'emplois. Oh que non ! Si création d'emploi il doit y avoir, elle se fera hors de nos frontières, tout simplement.
Donc il faut arrêter avec cette démagogie de comptoir et réfléchir, tout simplement !
Modifié en dernier par keserasera le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 10:33:00

keserasera a écrit :Le maintien à 60 ans avec la prise en compte de l'impact démographique est un non sens ! On veut absolument que les enfants poursuivent leurs études le plus loin possible, en partant déjà du Bac comme seuil de fin de scolartité. La durée de vie a considérablement augmenté et même après l'âge de la retraite à 65 ans ! Aujourd'hui et même en ayant eu une profession ou un métier à la pénibilité reconnue, on ne meurt pas trois ou quatre ans aprés le départ en retraite. C'est un fait.
C'est pour ça qu'on a établi le critère du nombre de trimestres cotisés. En revanche reculer l'âge de départ revient à faire payer la retraite des cadres par les ouvriers. Quant à l'augmentation de la durée de vie, j'ai déjà montré plus haut qu'en réalité elle était trois fois moindre qu'annoncée : les retraités gagnent 1 an de vie tous les 12 ans (un mois par an), ce qui est nettement moins impressionnant que le chiffre plus connu de 1 an tous les 4 ans (un trimestre par an) qui concerne l'espérance de vie globale.
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