La réforme des retraites

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 09 sept. 2010, 10:36:00

On aura beau faire, y en a qui resteront toujours fâchés avec les maths. Il faut maintenir le départ possible à la retraite à 60 ans. En Belgique, ils partent quand ils veulent (mais il faut assumer le faible montant de la retraite si on part tôt, c'est tout).
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wesker
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Message non lu par wesker » 09 sept. 2010, 13:27:00

johanono a écrit :Tout d'abord, il faut avoir conscience que le système de retraites existe au profit des travailleurs. Il est donc assez logique ce soit eux qui le financent. Vouloir faire supporter les besoins de financement de ces prochaines années par les travailleurs peut sembler choquant à certains, mais n'en est pas moins très logique.
Ensuite, personne n'a jamais dit que l'allongement de la durée de cotisation ou de l'âge de départ en retraite était la seule possibilité de réforme. L'augmentation des cotisations ou la recherche d'autres financements sont des pistes possibles. Mais il s'agit là d'un débat politique, qui n'a pas à être tranché par les syndicats, car ceux-ci n'ont pas la légitimité démocratique pour cela.

Les grandes orientations de la réforme doivent donc être fixées par le gouvernement, pas par les syndicats, qui doivent se contenter de définir certaines modalités d'application.

Pendant la campagne présidentielle, Sarkozy avait abordé le sujet, et il avait clairement indiqué qu'il refusait l'augmentation des prélèvements. Il avait également dit que ce n'est pas aux syndicats de décider de cela, et il avait même moqué gentiment Bernard Thibault, en invitant celui-ci à se présenter à la présidentielle. Et Sarkozy a été élu. Il a donc une parfaite légitimité démocratique pour trancher le débat.
Il a également affirmé ne pas avoir reçu de mandat pour allonger la durée de l'âge légal.
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johanono
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Message non lu par johanono » 09 sept. 2010, 13:56:00

@ El Fredo : bien, tu reconnais donc qu'il faudra trouver 45 milliards d'€ par an en 2020, d'après les projections du COR, projections basées sur une hypothèse de croissance optimiste. On peut toujours contester les travaux du COR, n'empêche que ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on supprime la fièvre.

Quant à la vidéo postée GIBET, elle se trouve quand même sur le site du PS :

http://www.parti-socialiste.fr/retraites

C'est sûr que si cette vidéo est erronée, ça change beaucoup de choses...

Donc le PS propose une augmentation, non pas de 0,1 % par an pendant 10 ans, mais de 0,1 point par an pendant 10 ans. 0,1 point par an pendant 10 ans, ça fait donc 1 point au bout de 10 ans.

N'empêche que si un point de cotisation rapporte 4,5 Mds d'€ (hypothèse que je n'ai pas vérifiée), alors une augmentation de 1 point au bout de 10 ans rapportera... 4,5 Mds d'€, et pas 9 Mds d'€ (toutes choses égales par ailleurs). Le compte n'y est toujours pas.

Bref, j'attends toujours que les opposants à la réforme du gouvernement m'expliquent comment trouver 45 Mds d'€.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 13:59:00

johanono a écrit :N'empêche que si un point de cotisation rapporte 4,5 Mds d'€ (hypothèse que je n'ai pas vérifiée), alors une augmentation de 1 point au bout de 10 ans rapportera... 4,5 Mds d'€, et pas 9 Mds d'€ (toutes choses égales par ailleurs). Le compte n'y est toujours pas.
Il faut multiplier cette somme par 2 : ce sont les cotisations salariales ET patronales qui sont relevées d'un point chacune.
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 09 sept. 2010, 16:24:00

keserasera a écrit :
lancelot a écrit :Le maintien à 60 ans, l'allongement éventuel grâce à l'augmentation du nombre de trimestres, étendre l'assiette des cotisations sur d'autres secteurs que le salariat, dire la vérité sur la démographie et son impact, favoriser l'emploi et le retour à l'emploi, développer l'emploi des seniors dans les domaines on l'on peut travailler tard, etc etc ....

Le maintien à 60 ans avec la prise en compte de l'impact démographique est un non sens ! On veut absolument que les enfants poursuivent leurs études le plus loin possible, en partant déjà du Bac comme seuil de fin de scolartité. La durée de vie a considérablement augmenté et même après l'âge de la retraite à 65 ans ! Aujourd'hui et même en ayant eu une profession ou un métier à la pénibilité reconnue, on ne meurt pas trois ou quatre ans aprés le départ en retraite. C'est un fait.

Dans la perspective où dans quelques années, les plus de 75 ans seront deux fois plus nombreux que les 25/40 ans, on est obligé de prolonger la durée de vie "active", étant donné que dans le système par répartition, ce sont les actifs qui financent les retraités.
Et que dire de cette étendue des cotisations sur "d'autres secteurs que le salariat" alors qu'on sait que bien des commerçants, des artisans, de certaines professions libérales ou des... agriculteurs, travaillent bien au-delà des 65 ans !
Enfin, la suggestion de pénaliser par de nouvelles charges sociales les entreprises, comme je l'ai entendu sur une radio périphérique,  ne va pas dans le sens de la création d'emplois. Oh que non ! Si création d'emploi il doit y avoir, elle se fera hors de nos frontières, tout simplement.
Donc il faut arrêter avec cette démagogie de comptoir et réfléchir, tout simplement !
Malgré le sérieux des présents débats (et je remercie personnellement El Fredo pour son approfondissement tout en regrettant de  ne pas avoir vu moi-même l'erreur qui figurait dans la vidéo du PS) je crois que certains ne lisent pas bien les autres. J'entends bien que le maintien de l'âge de la retraite est un non sens Kesera sera, mais il faut nous expliquer comment seront maintenu en activité les seniors...sinon l'affirmation de prolongement de l'activité sera simplement de réer du chômage pré-retraite et rien d'autre!! Que pouvez-vous proposer pour que la réforme soit opérationnelle sur ce plan?
GIBET
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 16:51:00

Tiens au passage je ne résiste pas à vous faire partager ce splendide moment de tartufferie de la part de Xavier Bertrand, alors ministre du travail au moment de l'interview (mai 2008) :

http://ow.ly/2BAh6
si vous allongez aujourd'hui l'age de départ à la retraite, qu'est-ce qui se passe ? C'est que, comme on ne part toujours pas à 60 ans, ça veut dire qu'on va baisser les pensions de retraite et ça personne n'en veut
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Message non lu par KALIKO » 09 sept. 2010, 17:44:00

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PAS MORT ?... PLUS FORT !

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Message non lu par johanono » 09 sept. 2010, 23:25:00

El Fredo a écrit :
johanono a écrit :N'empêche que si un point de cotisation rapporte 4,5 Mds d'€ (hypothèse que je n'ai pas vérifiée), alors une augmentation de 1 point au bout de 10 ans rapportera... 4,5 Mds d'€, et pas 9 Mds d'€ (toutes choses égales par ailleurs). Le compte n'y est toujours pas.
Il faut multiplier cette somme par 2 : ce sont les cotisations salariales ET patronales qui sont relevées d'un point chacune.
Bien, alors disons plutôt qu'une augmentation d'un point des cotisations salariales et patronales rapporterait 9 milliards d'euros par an. N'empêche qu'on n'atteint pas encore tout à fait les 12 milliards promis dans la vidéo...

Au demeurant, on s'aperçoit de l'énormité des besoins de financement à venir. Pour trouver 45 milliards, il faudrait donc augmenter de 5 points les cotisations salariales et patronales. Autrement dit, pour un salarié ayant un salaire brut de 2000 €, cela représente 100 € de plus en cotisations...

45 milliards, c'est aussi 4,5 points de CSG (dans l'hypothèse communément admise où un point de CSG rapporte 10 milliards).

45 milliards, c'est aussi 2/3 du produit de l'impôt sur le revenu...
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Message non lu par johanono » 09 sept. 2010, 23:28:00

El Fredo a écrit : Tiens au passage je ne résiste pas à vous faire partager ce splendide moment de tartufferie de la part de Xavier Bertrand, alors ministre du travail au moment de l'interview (mai 2008) :

http://ow.ly/2BAh6

si vous allongez aujourd'hui l'age de départ à la retraite, qu'est-ce qui se passe ? C'est que, comme on ne part toujours pas à 60 ans, ça veut dire qu'on va baisser les pensions de retraite et ça personne n'en veut
Il ne faut pas s'en cacher : les réformes actuelles engendreront une baisse des pensions, ce n'est pas forcément une mauvaise chose, même si ce n'est politiquement pas très avouable. Certaines études ont montré, je crois, qu'en France, les retraités ont des revenus supérieurs aux revenus des actifs. J'ai tendance à croire qu'une économie dans laquelle les inactifs gagnent plus que les actifs n'est pas très viable...
Modifié en dernier par johanono le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.

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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 23:34:00

johanono a écrit :Bien, alors disons plutôt qu'une augmentation d'un point des cotisations salariales et patronales rapporterait 9 milliards d'euros par an. N'empêche qu'on n'atteint pas encore tout à fait les 12 milliards promis dans la vidéo...
C'est parce qu'il faut aussi tenir compte des prévisions de croissance de la masse salariale (point que j'ai déjà évoqué plus haut), qui sont de 4,1% en rythme annuel sur les 10 dernières années.
Modifié en dernier par El Fredo le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
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Message non lu par mps » 10 sept. 2010, 08:20:00

El Fredo ayant répondu avec pertinence à presque tout, je reprends cette question :
mais il faut nous expliquer comment seront maintenu en activité les seniors...sinon l'affirmation de prolongement de l'activité sera simplement de réer du chômage pré-retraite 
En fait, ce  qui joue dans le désengagement précoce des seniors, ce sont deux facteurs :

- leur peu d'intérêt financier à travailler plus longtemps ;
- leur coût barémique pour leur employeur. (progression du salaire en fonction de l'age).

C'est donc sur ces deux paramètres qu'il faudra jouer :

- pour la retraite, donner des bonifications par année de travail au-delà d'un certain age
- pour les patrons, un allègement des charges pur ces séniors, afin de maintenir leur compétitivté par rapport aux jeunes.

Tous les pays d'UE sont devant le même problème, et y travaillent.
Modifié en dernier par mps le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 08:35:00

"... revient à faire payer la retraite des cadres par les ouvriers..."

Ça c'est le discours de Ségolène entendu hier soir sur F2. Démagogique et complètement inepte ! Le gauchisme absolu; les "riches" doivent payer...
Il y a beaucoup de chefs d'entreprises dignes de ce nom qui partent à la retraite à 60 ans ? Et même à 65 ans ?
Un cadre, c'est quoi ? Quelqu'un qui cotise plus qu'un ouvrier à une caisse de retraite des cadres ! J'ai pu m'en rendre compte puisque je suis passé du stade "employé salarié" à celui de cadre. Donc, le fredo, tu te plantes une nouvelle fois.
Je t'ai dit, faut lire autre chose que l'Huma !
Modifié en dernier par keserasera le 08 sept. 2010, 21:03:00, modifié 1 fois.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Message non lu par El Fredo » 10 sept. 2010, 09:39:00

keserasera a écrit :Le gauchisme absolu; les "riches" doivent payer...
C'est vrai qu'à droite on préfère faire payer les pauvres, c'est plus moderne.
Un cadre, c'est quoi ? Quelqu'un qui cotise plus qu'un ouvrier à une caisse de retraite des cadres ! J'ai pu m'en rendre compte puisque je suis passé du stade "employé salarié" à celui de cadre. Donc, le fredo, tu te plantes une nouvelle fois.
Et la caisse des cadres sert à payer la retraite des ouvriers peut-être ? Ma remarque concernait bien évidemment le régime général, mais j'imagine que c'est difficile à comprendre quand on ne dispose que de son hémisphère cérébral droit.
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 09:59:00

Je n'ai jamais entendu, ni lu quelque part que des "riches" pensaient faire payer les "pauvres" pour leurs retraites. C'est un discours démagogique de bolcho !
Les cadres cotisent AUSSI au régime général ! Et les vilains patrons aussi !
Change de canard, le fred !
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Message non lu par El Fredo » 10 sept. 2010, 10:11:00

Et bien, étudie un peu le système fiscal de notre pays et tu verras qu'il fonctionne à l'envers, de façon antiredistributive. Donc ce sont bien les plus modestes qui paient pour les plus riches. Quant aux cotisations au régime général, elles sont identiques qu'on soit cadre ou ouvrier il me semble, or si les ouvriers ont des carrières plus longues que les cadres à cause du report de l'age minimal de départ à la retraite, ça aboutit bien au fait qu'un ouvrier cotise plus qu'un cadre.
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