La réforme des retraites

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johanono
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 00:31:00

La retraite par points proposée par certaines personnalités centristes a déjà été évoquée dans ce débat. J'ai une autre proposition, qui obéit un peu à la même idée que la retraite par points, mais qui est encore plus révolutionnaire : une pension forfaitaire unique pour tous les retraités à partir d'un certain âge, et ceci quels que soient la durée de cotisation et le salaire moyen pendant la vie active. Ce faisant, on avantage les personnes qui ont eu des carrières morcelées (c'était d'ailleurs l'un des soucis des opposants à la réforme Sarkozy), au détriment des salariés les plus aisés. C'est une forme de justice sociale. En outre, on simplifie radicalement le système. 


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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 15 nov. 2010, 01:39:00

communisme.
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Tous ensemble pour un nouveau rêve bleu avec Nicolas Sarkozy en 2012

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KALIKO
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Message non lu par KALIKO » 15 nov. 2010, 07:30:00

ça s'appelle le "minimum vieillesse" non ?...
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PAS MORT ?... PLUS FORT !

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johanono
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 08:07:00

@ sarkonaute : merci pour cette argumentation fort précise et argumentée.  :mrgreen:
@ kaliko : c'est plus que le minimum vieillesse. Car le minimum vieillesse est une sorte de "route de secours" pour ceux qui n'ont pas autre chose. Or la retraite unique serait d'un montant plus élevé (par exemple 1200 ou 1300 € par mois, mais on peut en discuter) et s'appliquerait à tout le monde, ceux qui ont plus de moyens ayant toujours la possibilité de se constituer une retraite complémentaire par des dispositifs de leur choix.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 09:10:00

johanono a écrit :La retraite par points proposée par certaines personnalités centristes a déjà été évoquée dans ce débat. J'ai une autre proposition, qui obéit un peu à la même idée que la retraite par points, mais qui est encore plus révolutionnaire : une pension forfaitaire unique pour tous les retraités à partir d'un certain âge, et ceci quels que soient la durée de cotisation et le salaire moyen pendant la vie active. Ce faisant, on avantage les personnes qui ont eu des carrières morcelées (c'était d'ailleurs l'un des soucis des opposants à la réforme Sarkozy), au détriment des salariés les plus aisés. C'est une forme de justice sociale. En outre, on simplifie radicalement le système. 
C'est le modèle beveridgien. Je ne pense pas que ça constitue un réel progrès. Autant établir l'allocation universelle.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 15 nov. 2010, 11:38:00

A la proposition de Johanono, je dis "pourquoi pas".
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Invité

Message non lu par Invité » 15 nov. 2010, 11:48:00

johanono a écrit :La retraite par points proposée par certaines personnalités centristes a déjà été évoquée dans ce débat. J'ai une autre proposition, qui obéit un peu à la même idée que la retraite par points, mais qui est encore plus révolutionnaire : une pension forfaitaire unique pour tous les retraités à partir d'un certain âge, et ceci quels que soient la durée de cotisation et le salaire moyen pendant la vie active. Ce faisant, on avantage les personnes qui ont eu des carrières morcelées (c'était d'ailleurs l'un des soucis des opposants à la réforme Sarkozy), au détriment des salariés les plus aisés. C'est une forme de justice sociale. En outre, on simplifie radicalement le système. 

Qu'en pensez-vous ?
Et bien cela arrangerait les commerçants ,artisans,patron de PME,qui versent des cotisations effarantes pour toucher une retraite de misère.
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johanono
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 14:01:00

Le système actuel est fondé sur l'idée que les droits à pension sont liés au fait d'avoir cotisé pendant la vie active. Sauf que le débat sur la réforme a fait apparaître plusieurs objections du genre : quid des femmes qui ont eu des enfants ? quid des années d'études ? quid des années de chômage ? Ainsi faudrait-il, selon certains, imaginer des dérogations pour telle ou telle catégorie de population qui, pour des raisons diverses, n'a pas cotisé assez longtemps. Sauf que de telles dérogations ne font que complexifier le système et sont source d'injustice potentielle. Alors j'en viens à une conclusion : quitte à remettre à cause la corrélation entre durée de cotisation et droit à retraite, autant que cette ce soit par le biais d'une réforme fondamentale. Ainsi le nouveau système serait-il beaucoup plus juste et plus simple. 
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 15 nov. 2010, 14:30:00

déjà le système est injuste au regard des professions artisans,commerçants etc...on ne va pas renforcer l'injustice qui fait que celui qui cotise beaucoup et reçois d'avantage,c'est normal que celui qui cotise d'avantage ait une retraite plus conséquente.
Ton idée c'est le communisme égalitarisme de magrand la borgne, pour une fois sarkonaute a raison.
Un système juste serait de recevoir proportionellement à ses cotisations,mais si la socièté était juste ça se saurait.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 14:49:00

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mps
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Message non lu par mps » 15 nov. 2010, 15:45:00

Glups ! Je ne sais qui a écrit cet article de Wiipedia, mais tout ce qui est dit sur la Belgique est archi-faux !

La décote y est bien entendu appliquée, le maximum  représentant 45/60èmes. Chauqe année perdue est donc de  1/60ème.

Le retraite par répartion existe évidemment, mais elle a un "second pillier" avec la retraite par investissement personnel fiscalement déductible.

Article à prendre donc avec une totale méfiance.
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C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 16:39:00

mps a écrit :Glups ! Je ne sais qui a écrit cet article de Wiipedia, mais tout ce qui est dit sur la Belgique est archi-faux !

La décote y est bien entendu appliquée, le maximum  représentant 45/60èmes. Chauqe année perdue est donc de  1/60ème.
Ca n'est pas une décote mais un calcul au prorata temporis. La décote est un mécanisme supplémentaire. A part ça ne ne vois pas où l'article parle de décote en Belgique.
Le retraite par répartion existe évidemment, mais elle a un "second pillier" avec la retraite par investissement personnel fiscalement déductible.
Idem, je ne vois pas où l'article prétendrait le contraire (surtout que l'article dédié à la retraite en Belgique est parfaitement clair sur ce point : http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de ... n_Belgique ).
Article à prendre donc avec une totale méfiance.
Dans ce cas tu es libre de l'améliorer, Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Si une information est obsolète elle ne va pas se corriger toute seule icon_cheesygrin

A part ça j'ai posté cet article pour illustrer la différence entre systèmes beveridgien et bismarkien par rapport à la proposition de johanono, pas pour lancer une énième discussion sur les différences entre les nombreux systèmes européens.
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 19:58:00

Je connais tout à fait la différence entre les systèmes "beveridgien" et "bismarckienne". En France, nous avons un système de tradition bismarckienne. De ce point de vue, ma proposition, qui est plutôt d'inspiration beveridgienne, remet clairement en cause la logique du système actuel. Ceci dit, il n'est pas interdit de s'interroger sur une remise en cause du système actuel, dès lors que celui-ci ne donne plus satisfaction. Tu dis qu'une telle réforme ne serait pas un progrès, peux-tu développer ?
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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 20:20:00

Et bien traditionnellement les modèles beveridgiens offrent des pensions très faibles et sont gérées par l'Etat et non de façon paritaire comme c'est la tradition en France. Au passage ça m'étonne un peu que tu te fasses l'avocat du modèle beveridgien (cela dit parfaitement valable en tant que tel), vu qu'il s'appuie en général sur la fiscalité et non sur les cotisations, et qu'il me semble que tu t'étais opposé à ma proposition visant à verser les pensions à partir du budget général de l'Etat, donc à partir de ressources fiscales. Mais d'un autre côté c'est cohérent avec le fait que tu soutiennes l'allocation universelle (d'ailleurs moi aussi). Disons que ma principale réticence dans ce changement de modèle est la même que pour l'allocation universelle : nécessité d'une réforme globale, et donc d'une adhésion politique très large, ce qui est fort peu probables vu les pratiques démocratiques de notre pays peu enclin à la recherche du consensus.
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 22:07:00

Peut-être me suis-je mal fait comprendre. Si j'ai critiqué tes propositions de nouvelles sources de financement, c'est parce qu'elles me semblaient assez floues (on n'a jamais bien compris quels impôts allaient augmenter, dans quelle mesure et pour quel rendement) et contradictoires avec la logique du système actuel (c'est-à-dire que la juxtaposition de sources de financement étatiques aux cotisations actuelles ne ferait qu'ajouter à la complexité du système actuel). Quitte à remettre en cause le système actuel, autant le faire par le biais d'une réforme globale et pensée plutôt que par des rafistolages isolés sans cohérence entre eux et qui ne font qu'ajouter à la complexité et à la lourdeur du système. En revanche, je n'ai jamais formulé d'opposition de principe à un système beveridgien, bien au contraire.

C'est vrai, un système beveridgien est géré non par l'Etat et non de façon paritaire. J'ai déjà fait connaître mes réserves sur le concept de concertation sociale (pour moi, les syndicats doivent rester à leur place), mais j'ajouterai que la gestion paritaire d'un système social n'est pas une fin en soi. On ne va pas faire exprès de créer une usine à gaz sociale uniquement pour donner du grain à moudre aux "partenaires sociaux". 

Par ailleurs, tu as tout à fait raison de faire le parallèle entre l'allocation universelle et le système de retraite forfaitaire. On peut d'ailleurs imaginer que les deux systèmes se confondent. Dans ce cas, le montant de l'allocation universelle varierait en fonction de l'âge du bénéficiaire. Pour les moins de 18 ans, l'allocation universelle serait d'une centaine d'euros par mois, et serait perçue par les parents, en lieu et place des dispositifs actuels (allocations familiales, l'API et l'ARS). Le montant de l'allocation universelle pourrait être de 600 ou 650 € entre 18 et 62 ans (soit un peu plus que le RSA), et pourrait passer à 1000 € ou 1200 € pour les plus de 62 ans (dans ce cas, elle fait office de retraite forfaitaire). 

Alors je sais bien que le consensus sur une telle réforme risque d'être difficile à obtenir, les réactions mitigées à ma propositions le montrent bien, je ne me fais donc pas trop d'illusions sur la mise en oeuvre d'une telle réforme un jour. Ca n'empêche pas d'y réfléchir.
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