Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

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wesker
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par wesker » 12 juil. 2018, 00:11:56

Oui on peut commencer par réduire tout les emplois politiques où des personnes se voient remercier pour militantisme ou pour appartenir à une communauté sociologique bien précise et réaffecter les fonds à des services qui apportent une réelle utilité auprès des citoyens (écoles, hôpitaux, équipements etc....

Mais cela n'est pour encore tant que les citoyens reconduiront inlassablement les mêmes aux responsabilités.

Papibilou
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Papibilou » 13 juil. 2018, 10:17:01

Snark a écrit :
11 juil. 2018, 20:15:18
Hector a écrit :
10 juil. 2018, 23:25:54
L'excès d'impôts et de charges motive la fraude.
La mauvaise répartition de l'effort aussi .

Allez dire a un auto entrepreneur qui paie 12.90% de son chiffre d'affaire ( pas de ses bénéfices ) en charges
que les GAFA sont suffisamment malins pour profiter de tout sans payer d'impots .
Et en plus Marc Zuckerberg est reçu en grand tralala à l'Elysée .
Ca ne va pas encourager notre auto entrepreneur à frauder ?
L'auto entrepreneur (NB ça s'appelle à nouveau microentreprise depuis 2016) se fout éperdument des GAFA et la plupart ne savent même pas de quoi il s'agit.
Les GAFA ne payent pas l'impôt sur les sociétés ( ou se débrouillent légalement pour ne pas en payer) mais payent les charges sociales de leurs employés et reversent bien la TVA, alors que les charges des microentreprises sont pour l'essentiel des charges sociales et que leur fraude touche l'impôt sur les revenus, les charges sociales et la TVA.. C'est vrai que beaucoup de micro entrepreneurs auraient besoin de cours d'éco.
Soyons réalistes et ne cherchons pas les raisons de la fraude là ou elle n'est pas. La fraude c'est un comportement individuel par lequel le fraudeur espère garder plus d'argent pour lui.

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Papibilou » 13 juil. 2018, 10:19:17

wesker a écrit :
12 juil. 2018, 00:11:56
Oui on peut commencer par réduire tout les emplois politiques où des personnes se voient remercier pour militantisme ou pour appartenir à une communauté sociologique bien précise et réaffecter les fonds à des services qui apportent une réelle utilité auprès des citoyens (écoles, hôpitaux, équipements etc....

Mais cela n'est pour encore tant que les citoyens reconduiront inlassablement les mêmes aux responsabilités.
Vous faîtes une fixation sur ces cas de copinages qui sont certes scandaleux et anormaux mais qui ne représentent quasiment rien au regard du PIB ou du budget de l'état et qui ne touchent pas le fisc.

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wesker
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par wesker » 13 juil. 2018, 13:09:40

Rien ? tu es gentil Papibilou...Les fraudes aux aides sociales, en valeur relative représentent peu, pourtant, à juste titre, certains politiques laissent penser qu'en les réduisant on retrouvera l'équilibre budgétaire.

Non, ces gens là nous coûtent un pognon de dingue, au vu de la réalité de leur travail et ce ne sont pas les pleurnicheries récentes des parlementaires qui me feront changer d'avis.

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Papibilou » 13 juil. 2018, 15:34:44

wesker a écrit :
13 juil. 2018, 13:09:40
Rien ? tu es gentil Papibilou...Les fraudes aux aides sociales, en valeur relative représentent peu, pourtant, à juste titre, certains politiques laissent penser qu'en les réduisant on retrouvera l'équilibre budgétaire.

Non, ces gens là nous coûtent un pognon de dingue, au vu de la réalité de leur travail et ce ne sont pas les pleurnicheries récentes des parlementaires qui me feront changer d'avis.
C'est vrai que la fraude aux aides sociales ne représenta qu'assez peu d'argent. Mais c'est aussi le cas des planqués dont vous parlez. Loin de moi l'idée qu'il ne faille pas faire un grand nettoyage dans ce domaine, mais je réitère le coût de ces gens représente peanuts. Prenez par exemple le CESE, l'une des instances les plus emblématiques : 233 conseillers chacun coûtant moins de 70 000€/an . Ça fait 16 millions d'€ par an et quand on parle de fraude fiscale on parle de 60 milliards. Si vous trouvez que 16 millions font beaucoup par rapport à 60 milliards c'est qu'on a pas la même échelle.
Donc même si on doit faire le ménage ne lâchons pas la proie pour l'ombre.

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Jean
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jean » 13 juil. 2018, 16:43:25

Papibilou a écrit :
09 juil. 2018, 18:13:46
Qu'il y ait réorganisation pourquoi pas, mais lorsque la fraude fiscale est estimée à 60 ou 70 milliards on met plus de moyens pour la contrer, pas moins.
Ce ne sont peut-être pas les mêmes profils.

Peut-être que là on parle des emplois impactés par l'arrivée dans les années 90 de l'informatique...

Car n'oublions pas que l'arrivée de l'informatique n'a pas révolutionné les effectifs...

C'est peut-être le papy-boom du ministère du budget...

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Jean
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jean » 13 juil. 2018, 16:51:21

wesker a écrit :
10 juil. 2018, 20:58:02
Johanono...En Suisse, les citoyens l'ont accepté, par référendum, pourquoi préjuges tu de la réponse des citoyens...Interrogeons les plutôt !

Pour ma part, je suis plutôt favorable à une baisse de la dépense publique, moins de subventions, dotations et autres à des instances qui passent leur temps à planquer des incompétents, à rédiger des rapports ou à faire vivre des groupes d'intérêts divers et variés. Je suis aussi favorable à une baisse du coût du travail des parlementaires, pour se mettre en conformité avec la moyenne européenne, ainsi que des interventions militaires extérieures qui ont de vraies incidences budgétaires pour des gains dont je vois pas vraiment la teneur !
Rien de tout cela n'est incompatible.

C'est une recherche dans toutes les directions qu'ils faut mener puis mettre en oeuvre avec courage les économies.

Mais n'oublions pas les deux handicaps qui interdisent la baisse drastique du nombre de fonctionnaires

1. Leur statut qui ne permet que de tarir le recrutement et donc de ne pouvoir baisser les effectifs qu'au rythme des départs en retraite.

2. le poids électoral que représentent 5,5 millions de fonctionnaires auxquels s'ajoutent ceux qui espèrent le devenir ainsi que leurs proches. Par ailleurs certains partis politiques en ont fait leur électorat de base si bien que toute politique volontariste se heurtent à une alternance fréquente...

Ce n'est pas pour rien que l'on soit monté si haut en effectifs.

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Jean
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jean » 13 juil. 2018, 16:56:30

Logos a écrit :
11 juil. 2018, 21:28:06
Le problème ce n'est pas de réduire telle ou telle dépense.
C'est de savoir pourquoi on le fait. En quoi c'est justifié. Et quelles seront les conséquences.

On s'obstine à présenter sous l'angle comptable ou moraliste des décisions qui sont avant tout politiques.
La réduction est présentée comme un objectif en soi. On parle même de "courage"..
Mais quel rapport ? Une décision peut très bien être impopulaire ET injustifiée.
Ou alors on se cache derrière les obligations européennes (sous-entendu l'UE nous dit de sauter, on saute)

Pas étonnant que devant ce flou une partie de l'opinion se braque ou imagine les pires manipulations.
Comme par exemple affaiblir volontairement un service public pour justifier ensuite sa suppression.
En théorie oui mais il est difficile de trouver un homme politique qui veut se rendre impopulaire.

Le plus souvent une décision impopulaire est prise sous la contrainte.

Il est tellement plus facile de prendre des décisions populaires qu’elles soient justifiées ou non... Généralement elles ne le sont pas sinon elles auraient été prises par le prédécesseur...

Je crois que le plus souvent les décisions populaires sont injustifiées...

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juil. 2018, 19:14:54

Papibilou a écrit :
10 juil. 2018, 09:53:20
johanono a écrit :
10 juil. 2018, 09:14:42


Verbiage... :mrgreen:

Si tu attends des citoyens qu'ils approuvent une réduction des dépenses publiques, tu risques d'attendre longtemps. Car là est la contradiction de beaucoup de Français qui se plaignent de payer trop d'impôts mais qui rouspètent quand il s'agit de réduire les dépenses publiques.
Je pense au contraire que les français sont ravis quand on leur parle de réduire la dépense publique en se disant à tort ou à raison: on va payer moins d'impôts. Et les français fraudeurs (commerçants artisans et entreprises diverses travailleurs au noir) se disent qu'en ayant moins de fonctionnaires au fisc ils pourront plus facilement échapper aux contrôles et ... il s'en réjouissent encore plus que les autres.
Je me suis permis d'apporter un petit complément au texte original.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par wesker » 13 juil. 2018, 22:48:20

Papibilou

Effectivement, je suis aussi favorable que toi à ce que l'on soit, enfin, exigeant et ferme envers les fraudeurs fiscaux, les voyous et les profiteurs du libre échange qui cause tant de conséquences néfastes dès lors qu'il mets fin aux négociations commerciales.

Mais si l'on se montre aussi fort envers les bénéficiaires des aides sociales, parfois à juste titre, je n'ai pas ce sentiment envers les puissants qui transfèrent pourtant des sommes autrement plus importantes.

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par johanono » 14 juil. 2018, 08:00:55

Logos a écrit :
11 juil. 2018, 21:28:06
Le problème ce n'est pas de réduire telle ou telle dépense.
C'est de savoir pourquoi on le fait. En quoi c'est justifié. Et quelles seront les conséquences.

On s'obstine à présenter sous l'angle comptable ou moraliste des décisions qui sont avant tout politiques.
La réduction est présentée comme un objectif en soi. On parle même de "courage"..
Mais quel rapport ? Une décision peut très bien être impopulaire ET injustifiée.
Ou alors on se cache derrière les obligations européennes (sous-entendu l'UE nous dit de sauter, on saute)

Pas étonnant que devant ce flou une partie de l'opinion se braque ou imagine les pires manipulations.
Comme par exemple affaiblir volontairement un service public pour justifier ensuite sa suppression.
La réduction des dépenses publiques a bien une justification comptable. Et l'UE n'a rien à voir là-dedans : même si le critère de 3% de déficit n'existait pas, nous devrions quand même nous astreindre à une certaine discipline budgétaire, à limiter les dépenses, pour limiter notre dépendance aux marchés financiers, et pour limiter la pression fiscale. C'est très important, la pression fiscale. Car le fait est que beaucoup de Français se plaignent de payer trop d'impôts : ce sentiment n'est pas totalement injustifié, puisque la France figure parmi les pays du monde affichant le plus haut taux de prélèvements obligatoires.

Donc il faut que les Français sachent ce qu'ils veulent : ils ne peuvent pas à la fois se plaindre de payer trop d'impôts et venir gueuler quand un gouvernement veut réduire (très légèrement) quelques dépenses publiques. Et je refuse les arguments de @wesker qui va nous faire croire qu'on pourra réduire les dépenses publiques, sans porter atteinte à la qualité des services publics et à la protection sociale, juste en supprimant le Sénat ou en s'attaquant au train de vie des élus : c'est de la démagogie pure et simple que de faire croire ça.

Ceci dit, je pense qu'on ne peut pas se contenter de raboter tous les postes budgétaires, sans réfléchir au périmètre d'intervention de l’État. Si on réduit les moyens de l’État, tout en demandant aux fonctionnaires de faire le même travail qu'avant, alors ça risque d'être compliqué. Or aujourd'hui, nous avons une législation foisonnante et complexe, qui requiert l'intervention de l’État dans de nombreux domaines de la vie sociale. Il conviendrait d'abord d'alléger cette législation, pour réduire le périmètre d'intervention public, et ainsi réduire les moyens budgétaires. C'est le sens, par exemple, de la suppression des petites taxes évoquées par ailleurs.

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juil. 2018, 15:15:40

je suis d'accord avec @johanono :

on ne peut pas croire qu'on va continuer dans le gratuit pour tous et faire des économies.

On va devoir arriver à un moment se questionner sur qui sera couvert par tel ou tel service. un exemple au hasard: rendre les facs payantes mais que le gouvernement donne des bourses aux plus méritant des enfants des plus modestes et laisser les autres payer plein pot.

un autre exemple qu'on donne la santé gratuite à qui gagne moins de 18K€ qu'on paye à 70% pour ceux qui sont entre 18K€ et 36K€ et qu'on continue de baisser avec d'autres paliers après. bien sûr ces chiffres sont juste illustratifs.


Bref, arriver à un moment il va falloir abandonner ce mirage du tout gratuit pour tous car, aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous ne pouvons plus payer ce gratuit pour tous.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Papibilou » 15 juil. 2018, 09:37:31

Jean a écrit :
13 juil. 2018, 16:43:25
Papibilou a écrit :
09 juil. 2018, 18:13:46
Qu'il y ait réorganisation pourquoi pas, mais lorsque la fraude fiscale est estimée à 60 ou 70 milliards on met plus de moyens pour la contrer, pas moins.
Ce ne sont peut-être pas les mêmes profils.

Peut-être que là on parle des emplois impactés par l'arrivée dans les années 90 de l'informatique...

Car n'oublions pas que l'arrivée de l'informatique n'a pas révolutionné les effectifs...

C'est peut-être le papy-boom du ministère du budget...
Vous avez raison sur l'informatique mais, précisément, ce que rapporte un contrôleur des impôts étant supérieur à son coût il fallait selon moi redéployer les effectifs et pas les supprimer. Néanmoins, on peut peut-ête envisager de créer un contrôle externalisé.
Quant à l’informatique je pense qu'il va y avoir une accélération des croisements de fichiers (ce qui a longtemps été interdit par la CNIL) qui permettrait d'effectuer des contrôles plus rapides et nécessitant moins de moyens humains.

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par wesker » 15 juil. 2018, 20:52:44

Johanono...Je ne crois pas et je ne crois pas avoir dit que la réduction du coût du "travail" de nos élus suffirait à rétablir l'équilibre budgétaire des organismes sociaux.

En revanche, oui je crois que si nous réduisions ce train de vie, nous pourrions rendre les réformes plus acceptables et justifiées pour les citoyens. Et je crois également que si nous acceptions de moderniser ce fonctionnement de nos aides sociales, nous pourrions accroître leur efficacité en terme de réinsertion, d'accompagnement, de suivi, etc...et d'en réduire donc le coût sans que cela ne se traduise par une réduction du droit des bénéficiaires. Et ce n'est pas parce que certains néo libéraux prétendent que seules leurs options sont crédibles que c'est le cas. Si tu te retrouves au chomage tu auras besoin d'électricité et de carburant pour effectuer ta recherche d'emplois, en revanche, tu peux réduire tes vacances et le nombre de resto chics ou autres caprices...tu comprend ?

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Re: Fisc et douanes : une réorganisation visant des « économies »

Message non lu par Jean » 16 juil. 2018, 18:42:32

Papibilou a écrit :
15 juil. 2018, 09:37:31
Jean a écrit :
13 juil. 2018, 16:43:25
Papibilou a écrit :
09 juil. 2018, 18:13:46
Qu'il y ait réorganisation pourquoi pas, mais lorsque la fraude fiscale est estimée à 60 ou 70 milliards on met plus de moyens pour la contrer, pas moins.
Ce ne sont peut-être pas les mêmes profils.

Peut-être que là on parle des emplois impactés par l'arrivée dans les années 90 de l'informatique...

Car n'oublions pas que l'arrivée de l'informatique n'a pas révolutionné les effectifs...

C'est peut-être le papy-boom du ministère du budget...
Vous avez raison sur l'informatique mais, précisément, ce que rapporte un contrôleur des impôts étant supérieur à son coût il fallait selon moi redéployer les effectifs et pas les supprimer. Néanmoins, on peut peut-ête envisager de créer un contrôle externalisé.
Quant à l’informatique je pense qu'il va y avoir une accélération des croisements de fichiers (ce qui a longtemps été interdit par la CNIL) qui permettrait d'effectuer des contrôles plus rapides et nécessitant moins de moyens humains.
Tout à fait d'accord pour le croisement des fichiers.

Il est fort probable qu'on trouverait par exemple en quelques minutes une liste nombreuse de propriétaires de Mercedes qui ne payent pas d'impôts.

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