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racaille
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Message non lu par racaille » 05 août 2010, 18:50:00

Je l'ai lu il y a quelques mois dans ma revue de presse quotidienne sur Google News, je n'ai pas gardé de source. Désolé. Ca doit peut-être se trouver encore sur le web au moment où nous parlons.

Pour le reste, je ne vois pas trop quoi ajouter. D'abord tu nies qu'il existe en France une discrimination des études fondée sur l'appartenance aux classes sociales, puis tu te sers d'un exemple de plan, censé remédier précisément à cette discrimination, en guise d'argument. Cela manque de cohérence :)
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artragis
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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 20:15:00

La formation préalable ayant chuté sans cesse de niveau, il est bien difficile à un "Bac" d'aborder des études supérieures directement.
n'importe quoi. Le niveau de l'enseignement n'a pas baissé, c'est le niveau de l'épreuve qui a chuté pour avoir 80% de réussite !!!
On peut largement commencer des études directement, cependant ça fait depuis longtemps, toujours en fait, que les grandes écoles demandent de faire des années de prépa. Science po accueille tout un chacun et aide largement en ce qui concerne la scolarité et le logement les populations dfavorisées. Science po a crié à la "baisse de niveau" quand on a voulu lui IMPOSER de faire de la discrimination positive, faut faire attention quand même. L'important c'était, et c'est toujours, les capaciés intellectuelles. l'ENA est en ce sens un bel exemple de méritocratie.
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racaille
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Message non lu par racaille » 05 août 2010, 20:49:00

Merci pour les précisions Artragis ! Pour Science-Po c'est effectivement ce dont j'avais entendu parler et il est normal qu'une école spécialisée digne de ce nom choisisse elle-même ses critères de sélection (fondés sur le niveau des postulants, cela va de soi).

Je précise qon propos n'était pas de stigmatiser cette école mais de dire qu'il est exceptionnel qu'un gosse d'ouvrier y fasse ses armes sans un soutient charitable des pouvoirs publics.
artragis a écrit :n'importe quoi. Le niveau de l'enseignement n'a pas baissé, c'est le niveau de l'épreuve qui a chuté pour avoir 80% de réussite !!!
Ca aussi c'est intéressant, je la ressortirai aux réacs qui n'arrêtent pas de se plaindre du niveau d'instructions de nos jeunes.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 05 août 2010, 21:27:00

J'ai entendu dire que les élèves bénéficiant d'une discrimination positive dans les grandes écoles rattrapaient leur retard au bout d'un an ou deux, ce qui prouve bien que leur handicap de départ n'est pas d'ordre intellectuel. Et pour cause : la discrimination sociale dans les études n'est pas d'ordre financier (il y a des bourses, et les études sont plutôt bon marché en France) mais issue d'une barrière à l'entrée causée par les difficultés qu'éprouvent ces élèves pour mener leurs études dans leur milieu familial et social. A capacités égales, il est clair que les chances de réussite sont plus importantes pour un fils de bourgeois ayant sa propre chambre, dans un environnement calme, avec une vie matériellement confortable, plutôt qu'en partageant sa chambre avec ses petits frères et soeurs dans un HLM de cité, en faisant ses devoirs sur la table de la cuisine, et dont les parents ont des fins de mois qui durent 30 jours. A partir du moment où ces élèves intègrent une grande école, ils sont logés sur le campus avec leurs camarades, et ces disparités s'estompent.

Quant à l'argument sur la baisse de niveau, il me fait bien rire : il n'y a pas de contrôle continu ou d'examens à Science-Po ?
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logan
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Message non lu par logan » 05 août 2010, 22:15:00

de ce que j'ai pu voir avec mes cousins, les examens n'ont pas changé, c'est tjrs le meme genre de sujets, donc je vois pas bien où est la baisse de niveau, dans quelle matière en fait le niveau aurait baissé ? quels domaines précisément ont été sucrés des programmes pour mériter de conclure que le niveau a baissé ?

on est à mon avis ici en plein de la stimulation de l'imaginaire de droite, on dit aux gens ce qu'ils aiment entendre, il faut absolument que le niveau du bac soit considéré comme plus faible qu'avant, même si on n'en apporte pas les preuves, et même si c'est le même gouvernement de droite qui occupe le ministère de l'éducation depuis 8 ans, pour justifier les mesures de démentellement et de privatisation

pour faire piquer le chien, on explique qu'il a la rage

et l'imaginaire de droite aime entendre que les jeunes deviennent des bons à riens, que l'éducation ne marche plus, aime entendre parler de mérite, alors les gens comme artragis gobent ça sans sourciller, ça va dans le sens de leurs convictions, ils n'ont pas besoin de preuves, ils font totalement confiance à leurs copains ( menteurs ) de droite

s'il y avait véritablement une baisse de niveau, alors la solution ne serait pas de privatiser et de faire de l'élitisme débile, la solution serait de discuter et d'améliorer
discuter d'abord entre les universités et les écoles avec les lycés et le ministère de l'éducation pour faire en sorte que les connaissances nécessaires pour l'enseignement dans la phase supérieur soient enseignées et acquises par les élèves qui sortent du lycée
parce que c'est le diplome qui doit permettre de connaitre le niveau d'un élève, et si possible un diplome basé au moins en partie sur des contrôles continus, parce que tout le monde peut foirer un examen en étant dans un mauvais jour, 1 seule journée ne refletera absolument jamais le niveau de qqun

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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 22:41:00

Je suis allé consulter les annales de Bac C. On peut parler de changement de programmes (en C, la géométrie semblait tenir une grande place), mais pas de baisse de niveau des programmes.

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mps
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Message non lu par mps » 05 août 2010, 23:34:00

Je ne sais quel différence d'age entre toi, Logan, et ts cousins. Mais ce qui est clair, c'est que si  tu soumettais les étudiants aux épreuves d'il y a 30 ans, ce serait l'hécatombe !

Constats que j'ai entendu de profs d'univ partout : Brelgique, USA, Portugal, Suède ... la chute de niveau est quasi linéaire.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 02:31:00

Attention, il y a deux choses.

Le niveau des programmes: les programmes ont changé, mais on ne peut pas dire qu'ils aient baissé en niveau. Avant, les maths c'était beaucoup de géométrie et maintenant c'est de l'algèbre. Incomparable.

Le niveau des élèves: à stade d'étude identique, je pense que l'on peut effectivement dire que le niveau moyen des élèves est plus faible. Mais simplement parce que le tri opéré jusqu'en terminale est quasi inexistant, alors qu'il était sévère auparavant. Mais auparavant, avoir le Bac, c'était avoir un diplôme qui ouvrait de grandes portes. Tandis que maintenant, ça ne sert plus à rien.

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Message non lu par mps » 06 août 2010, 09:22:00

D'accord jusqu'à un certain point : la sélection est nulle, ce qui plombe le niveau moyen. Mais même ...

Explications navrées d'un cousin, prof de maths dans une grande université (section mathématiques pures).

"Chaque année, le niveau chute vertigineusement, comme le constatent tous mes collègues.
Or,  les universités ont tendance à penseer qu'un prof qui buse trop n'est pas un bon prof.
Donc, nous avons établi que buser 15 % environ de nnos élèves était la limite supportable pour notre réputation.
En conséquence, nous zappons les plus mauvais ... et laissons passer des gens qui n'auraient jamais dû être admis". (sic).


Mon mari, Instructeur Pilote de Ligne, renchérit : le niveau des élèves est si bas, leur démotivation et leur paresse si intenses, que j'assure tant bien que mal leur formation, mais refuse
de prendre en charge leur check de qualification : je ne veux pas de crimes sur la conscience". Finalement, excédé, il a préféré arrêter d'ailleurs.

Un proche, Professeur de Philosophie dans plusieurs universités en Belgique et en Allemagne : "je fais de plus en pous d'animation, et de moins en moins de Philosophie. Les étudiants ont en général une véritable allergie à l'abstraction structurée". 

Pas très rassurant ...
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Message non lu par logan » 06 août 2010, 09:46:00

Bon que ce soit clair, le but de l'éducation nationale c'est pas de mettre en place une sélection ou je ne sais quelle compétition du genre, le but c'est d'éduquer les enfants, TOUS LES ENFANTS.

Le but c'est de faire en sorte que TOUS réussissent, le but n'est pas de sélectionner qui que ce soit. Le but c'est d'offrir aux enfants des voies à suivre pour construire leurs vies, le but n'est pas d'en sélectionner qquns et de mettre les autres sur le banc de la société.

Cette histoire de niveau plus faible est comme je l'ai dis une fable totalement inventée par ceux qui veulent faire croire que l'education nationnale ne fonctionne pas pour mieux la privatiser.
Si on doit comparer le niveau entre maintenant et il y a 30 ans, on peut clairement dire au contraire de MPS que les nouvelles générations ont bcp plus d'efforts, de travail à fournir et de connaissances à ingurgiter, les programmes sont beaucoup plus vastes, bcp plus lourds, et encore heureux car ça serait dramatique qu'on apprenne moins aux enfants aujourd'hui par rapport à il y a 30 ans alors que l'ensemble des connaissances s'est élargit et alors que depuis le temps les techniques educatives ont pu se renouveler et se développer.
Là encore MPS aime à penser le contraire parce que MPS aime à penser qu'elle est supérieur en qqchose par rapport aux autres.

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Message non lu par mps » 06 août 2010, 12:22:00

Bon que ce soit clair, le but de l'éducation nationale c'est pas de mettre en place une sélection ou je ne sais quelle compétition du genre, le but c'est d'éduquer les enfants, TOUS LES ENFANTS.
Non !

Ce que tu décris, c'est la politique du plus petit commun dénomitateur ! icon_evil

Le devoir de l'instruction publique est de permettre individuellement à chaque enfant d'aller aussi loin que ses possibilités personnelles le lui permettent.

L'instruction est un sport mental. Imaginerais-tu qu'on oblige les gosses sur-doués d'un sport de ne pas courir plus vite que le plus lent des obèses du club ?

C'est avec des crédos comme le tien qu'on tue la notion d'effort, et qu'on génère de la médiocratie.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 06 août 2010, 12:46:00

Non ce n'est pas le plus petit dénominateur commun. L'education n'est pas un système de vases communicants.
Et le but n'est pas d'aller le plus loin possible, le but est que tout le monde aille jusqu'au bout d'où il veut aller avec succès. L'education est une affaire sociale, ce n'est pas uniquement une affaire de possibilités personnelles.

Rah que je hais cette mentalité de me....

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 13:06:00

attention, il y a deux choses logan : assurer l'éducation, c'est à dire l'égalité des chances, c'est à dire permettre à tous d'avoir une formation qui lui permettra d'être dans une situation de réussite. Mais il y a aussi vouloir que tous aient les mêmes diplôme, ça c'est la politique du plus petit dénominateur. Il y a donc deux parties : les capacités et motivations personnelles, la solidarité et la volonté d'avenir de la société, les deux parties sont à égalité d'importance.
Le niveau des élèves ne se réduit pas en soit, c'est leur motivation et leur envie d'apprendre qui baisse. Beaucoup ne travaillent pas, ne vont pas plus loin que ce qui est demandé, ne se posent pas de questions. Le niveau des programmes n'a pas baissé, cependant on ne veut plus mettre un élève devant son échec, le choc de l'échec est perçu comme mauvais alors qu'il peut être stimulant. Tu donnes des exemples de professeurs, je peux t'en donner autant qui arrivent à élever très largement l'envie de travailler, et donc les résultats de leurs élèves. Dans ma classe on a 7 mension TB sur 21 élève, mon prof de spé, dans sa classe titulaire, ils ont tous des mentions !
La mentalité du bac, aujourd'hui, c'est de mettre l'élève dans une spirale vertueuse de réussite. C'est bien et ça peut marcher du feu de Dieu (j'ai des exemples !) mais comme beaucoup se contentent de peu, ça n'a pas l'effet escompté.
Enfin, dire que "chaque année le niveau chute vertigineusement", c'est beau, mais c'est exagéré, les baisses de niveaux se voient environ tous les trois ans. Et encore ce sont sur des baisses de courage, quand les étudiants des années précédentes racontent qu'on peut y arriver sans rien faire.
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Message non lu par mps » 06 août 2010, 15:57:00

D'accord pour la baisse de courage.

Mais prends par exemple un cours d'Histoire d'Egypte actuel, comparé à ceux d'il y a 30 ans. Les Hittites et les Hyksos ont disparu, les pjaraons sont à peine évoqués ("Ramses II a eu un long règne, Sic), rien des principes de Droit visionnaires de Merikéré, on a tout remplacé par "des barques en roseau" et autres conneries ménagères.

J'ai eu le cours de mon ado sur Babylone : un chef d'oeuvre ! On est arrivé à taire le Code Hamourabi, l'écriture cunéiforme, la défaite du Royaume de David par Nabuchodonosor.
Juste une niaiserie sur le fait qu'ils avaient des esclaves  "qui comptaient moins que rien" ... alors que chacun sait que certains esclaves ont eu des carrière de très haut plan, y compris la fonction de Premier Ministre.

Toujours en Histoire : "Jules César a envahi les Gaules ... pour nous voler notre or" !!! Fi le vilain icon_biggrin

En fait, notre enseignemet est débarrassé de tout ce qu'il avait de culturel, pour le mettre au niveau du chevrier berbère.

Bizarre "égalité des chances" qui les retirent toutes à tous icon_evil
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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 16:12:00

je sais pas si toutes les universités ont le plaisir de dire des bêtises, en tout cas, ça m'étonnerait quand même que ce que tu dises soit la règle
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