Sondage européennes : où est passée la gauche ?

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fan2machiavel
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par fan2machiavel » 15 sept. 2018, 19:21:42

albert a écrit :
15 sept. 2018, 19:00:06
fan2machiavel a écrit :
15 sept. 2018, 18:03:28
LREM perd surtout à gauche. Ici, il faut prendre en compte que les socialiste sont divisés entre PS et le parti d'hamon (plus EELV qui est à part à l'opposé de la présidentielle). Et là on voit clairement que le bloc gauche modéré a grossi
Qu'est-ce que vous mettez dans votre bloc gauche modéré ?
En 2014, le PS avait fait 14%, EELV avait fait 9% et Nouvelle Donne avait fait 2,9%.
Total 25,9% pour la gauche dite modérée (hors Front de Gauche et extrême gauche).
Aujourd'hui les sondages donnent :
PS 4,5%, EELV 5%, Generations de B. Hamon 4%. Total 13,5%.
Le bloc gauche modéré a donc fondu. Le seul parti qui progresse à gauche, c'est LFI par rapport au score du Front de Gauche (6,6 % en 2014).
Il faut savoir avec quoi on compare. Si tu compares avec les dernières européennes, il faut tout de même prendre en compte qu'il y a eu l'émergence de LREM qui a pris à droite et à gauche et qui de ce fait prends la quasi totalité de la progression. Là je fais une comparaison avec les scores de la présidentielles ce qui permet de voir la dynamique plus récente et force est de constater que le sondage montre que la gauche modéré reprend un peu du poil de la bête (mais que cela est masqué par les divisions)

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albert
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par albert » 15 sept. 2018, 19:25:52

fan2machiavel a écrit :
15 sept. 2018, 19:21:42
albert a écrit :
15 sept. 2018, 19:00:06
fan2machiavel a écrit :
15 sept. 2018, 18:03:28
LREM perd surtout à gauche. Ici, il faut prendre en compte que les socialiste sont divisés entre PS et le parti d'hamon (plus EELV qui est à part à l'opposé de la présidentielle). Et là on voit clairement que le bloc gauche modéré a grossi
Qu'est-ce que vous mettez dans votre bloc gauche modéré ?
En 2014, le PS avait fait 14%, EELV avait fait 9% et Nouvelle Donne avait fait 2,9%.
Total 25,9% pour la gauche dite modérée (hors Front de Gauche et extrême gauche).
Aujourd'hui les sondages donnent :
PS 4,5%, EELV 5%, Generations de B. Hamon 4%. Total 13,5%.
Le bloc gauche modéré a donc fondu. Le seul parti qui progresse à gauche, c'est LFI par rapport au score du Front de Gauche (6,6 % en 2014).
Il faut savoir avec quoi on compare. Si tu compares avec les dernières européennes, il faut tout de même prendre en compte qu'il y a eu l'émergence de LREM qui a pris à droite et à gauche et qui de ce fait prends la quasi totalité de la progression. Là je fais une comparaison avec les scores de la présidentielles ce qui permet de voir la dynamique plus récente et force est de constater que le sondage montre que la gauche modéré reprend un peu du poil de la bête (mais que cela est masqué par les divisions)
Il faut comparer les élections européennes de 2019 avec les élections européennes de 2014.
Comparer les élections européennes avec les élections présidentielles n'a, de mon point de vue, aucun sens. Ce sont des élections différentes, avec des offres politiques différentes, un mode de srutin différent et avec un taux de participation différent.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par fan2machiavel » 15 sept. 2018, 20:16:19

De fait, la plupart des comparaisons se font sur la base des présidentielles car là il se trouve qu'entre temps le paysage politique a été totalement chamboulé et que tout le monde l'a acté.
Donc même si en général, j'aurais été d'accord avec toi, là, on est dans une exception à la rêgle

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Yakiv
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2018, 10:32:00

Jeff Van Planet a écrit :
15 sept. 2018, 15:03:11
sachant que la france ets une valeur de droite


Pour quelle raison, parce que les partis de droite gouvernent le plus souvent ?
Jeff Van Planet a écrit :
15 sept. 2018, 15:03:11
sérieusement LFI est la digne héritière de ces mouvements bourgeois qui, au XIXème, ont fait un putch sur la gauche, avant de subir eux même un putch de la faction keynésienne vers le milieux du XXème siècle. Comme ces deux dernière ont démontré leurs inefficacité en provocant soit de la misère (les famines ou les queues en URSS et dans le bloc de l'este et plus récemment au Venezuela) ou inflation et déficits permanents (pour la frange keynésienne) il était temps de revenir aux source de la gauche: les lumières dont notre président est le digne représentant.
En fait, tu as un raisonnement gauche-droite du 18ème siècle.
Pour toi, la "vraie" gauche, c'est la gauche de la DDHC : autrement dit démocratie et droit de l'homme.
Ce n'est pas une gauche économique, du moins, ce n'est pas une gauche qui redistribue significativement les richesses, c'est une gauche qui se contente d'établir l'égalité devant l'impôt, autrement dit qui se contente de l'abolition des privilèges de la noblesse.
Et de ce point de vue, tu pourrais être de gauche. En conséquence, ta vision de la gauche du 18ème siècle n'est rien d'autre que le libéralisme.

Seulement voilà, nous sommes au 21ème siècle et depuis le milieu du 19ème, ta définition de la gauche est dépassée.

Maintenant, on va redevenir un peu prosaïque : les élections européennes vont arriver, on va donc dépasser la cadre franco-français et il existe au parlement européen plusieurs partis dont 1 de gauche (PSE), 1 du centre (ALDE) et 1 droite (PPE).
Je te parie ce que tu veux que les élus LREM ne rejoindront pas les rangs du PSE, mais rejoindront les rangs de l'ALDE, c'est-à-dire le parti européen libéral-social du centre, sa vraie place quoi.

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2018, 14:04:19

Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 10:32:00
Jeff Van Planet a écrit :
15 sept. 2018, 15:03:11
sérieusement LFI est la digne héritière de ces mouvements bourgeois qui, au XIXème, ont fait un putch sur la gauche, avant de subir eux même un putch de la faction keynésienne vers le milieux du XXème siècle. Comme ces deux dernière ont démontré leurs inefficacité en provocant soit de la misère (les famines ou les queues en URSS et dans le bloc de l'este et plus récemment au Venezuela) ou inflation et déficits permanents (pour la frange keynésienne) il était temps de revenir aux source de la gauche: les lumières dont notre président est le digne représentant.
En fait, tu as un raisonnement gauche-droite du 18ème siècle.
sachant que j'ai fait un historique, je pense que je suis au dessus d'un tel soupçon.
Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 10:32:00
Pour toi, la "vraie" gauche, c'est la gauche de la DDHC : autrement dit démocratie et droit de l'homme.
permets moi de nuancer ton propos:
a la place de <<a "vraie" gauche, c'est la gauche de la DDHC : autrement dit démocratie et droit de l'homme.[>> disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu.

Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 10:32:00
Ce n'est pas une gauche économique, du moins, ce n'est pas une gauche qui redistribue significativement les richesses
traduction: les gens de gauche balancent du pognon à la face des pauvres pour que ces derniers ferment leurs GG et restent pauvre. J'ai bon? pour toi les gens de gauche ne font rien pour sortir les pauvres de la pauvreté?
Dans ces cas là n'importe quel bourgeois peut être de gauche :D
Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 10:32:00
Maintenant, on va redevenir un peu prosaïque : les élections européennes vont arriver, on va donc dépasser la cadre franco-français et il existe au parlement européen plusieurs partis dont 1 de gauche (PSE), 1 du centre (ALDE) et 1 droite (PPE).
Je te parie ce que tu veux que les élus LREM ne rejoindront pas les rangs du PSE, mais rejoindront les rangs de l'ALDE, c'est-à-dire le parti européen libéral-social du centre, sa vraie place quoi.
Les travaillistes de blair, où étaient-ils? les partisants de Valls? et les partisants de Gerhard Schröder ils étaient où? chez les libéraux sociaux du centre à leurs place? non ils étaient à gauche, à leurs vraies places !!! car nous ne pouvons pas laisser la gauche aux bourgeois qui nous méprisent et ne pensent qu'à "acheter la paix sociales" avec le pognons qu'ils nous jettent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par politicien » 16 sept. 2018, 14:11:40

Vous vous éloignez du sujet...

Finalement le parti de M. Le Pen est plutôt bien placé non ? Malgré les difficultés depuis la présidentielle.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2018, 14:20:04

Le sujet c'est "où est la gauche", non?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par politicien » 16 sept. 2018, 14:21:44

Et le début du titre c'est : sondages européennes ...
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Spartiate » 16 sept. 2018, 14:27:25

En considérant que LR est un parti favorable à l'UE, ce qu'on me conteste (avec des arguments que je reçois tout à fait), on s'aperçoit qu'il y a grosso modo autant d'électeurs qui voteront pour une liste pro-UE que d'électeurs votant pour une liste plus sceptique voire carrément anti-UE. Le Nouveau monde et ses ouailles rappelleront qu'il y a d'un côté les réalistes progressistes et de l'autre les populistes utopiques/dystopiques mais si on prend un peu de hauteur de vue, on s'aperçoit que la confiance en l'UE n'est pas allée en s'améliorant et qu'elle s'est même dégradée.

Il y aura toujours des gens pour nous dire qu'à l'instar du mandat de Macron, l'UE est un génie incompris par une populace aux désirs irréalistes. Et ceux qui pâtissent de ce désamour sont les partisans des réformes à petit pas, en particulier les sociaux-démocrates. Tous les partis européens de ce bord accusent un repli important jusqu'à disparaître de toute représentation. La gauche n'a pas disparu, elle s'est juste radicalisée devant les échecs des réformistes sur tous les sujets : recul sur le glyphosate, incapacité à lutter efficacement contre l'évasion fiscale (difficile quand le bourreau-en-chef des finances des Etats européens était président de la Commission !)... Il n'y a qu'à voir comment s'est terminée cette mascarade autour du travail détaché. La droite réformiste accuse moins le recul car son électorat est composé de gens qui ne subissent pas les contrecoups de cette politique économique et qui sont insensibles aux questions environnementales.

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2018, 14:34:46

En ce qui concerne LR il y a une frange qui s'accomode bien avec l'Europe et une autre frange plutôt Europhobe. Selon le coté qu'on regarde on dira qu'ils sotn plmutôt pour ou plutôt contre, ce n'est qu'une quesiton de perspectives.

Je ne comprends pas ce que j'ai a voir avec la dégradation de la confiance en l'Ue et en quoi je serait bas d'esprit, et surtout pouruqoi je me prend une balle gratuite.

Le problème avec l'UE c'est sa structure d'Europe des Nations: les gouvernements prennent des décisions entre eux sans avoir à rendre de comptes aux électeurs. Voilà ce qui fait monter les populistes.
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Spartiate » 16 sept. 2018, 14:52:04

L'UE est un fruit pourri de l'intérieur. Tant qu'aucune décision réelle ne sera prise contre les Etats membres voleurs que sont le Luxembourg, l'Irlande, les Pays-Bas, Malte et Chypre, l'UE continuera de porter la désolation plutôt que l'espoir. Même si le Brexit est déjà une bonne nouvelle puisqu'il nous éloignera de leur influence néfaste les petites tumeurs que sont Gibraltar, Guernesey, Jersey et autres dépendances de la Couronne.

Qu'on ne vienne pas me dire que ces pays pèsent quelque chose en Europe. Ce sont des nains démographiques, qui nous coûtent beaucoup plus que ce qu'ils nous rapportent, et qui ont jusque là montré un total refus à jouer le jeu de la coopération.

Par exemple, en France, les seules voix claires que j'ai entendues contre le Luxembourg sont Eva Joly et Mélenchon. Les autres sont juste obsédés par l'immigration ou se complaisent avec les règles actuelles.

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2018, 16:42:18

Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 14:04:19
permets moi de nuancer ton propos:
a la place de <<a "vraie" gauche, c'est la gauche de la DDHC : autrement dit démocratie et droit de l'homme.[>> disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu.
Oui, on s'est bien compris, je crois que ça va avec ce que j'ai présenté d'ailleurs. C'est la gauche du 18ème siècle.
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 14:04:19
traduction: les gens de gauche balancent du pognon à la face des pauvres pour que ces derniers ferment leurs GG et restent pauvre. J'ai bon? pour toi les gens de gauche ne font rien pour sortir les pauvres de la pauvreté?
Dans ces cas là n'importe quel bourgeois peut être de gauche :D
C'est ta vision de la gauche.
On ne va pas refaire un débat sur la pertinence des aides sociales, ce n'est pas le sujet, nos désaccords sont connus, toi tu penses que mettre fin aux aides sociales, c'est permettre aux pauvres de sortir de la pauvreté, moi je pense que ça revient à les laisser crever la bouche ouverte (en gros, même si j'ai appris en te côtoyant qu'au-delà de tes discours de principe, tu n'es pas si opposé que ça aux aides sociales).
Mais que tu présentes la redistribution des richesses comme la grand satan ne change rien au fait que depuis le 19ème siècle au moins, la gauche se caractérise par une volonté de redistribuer les richesses et de mettre en œuvre de façon plus ou moins importante selon les courants de la gauche le principe "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".
De nos jours et depuis 2 siècles, se prétendre de gauche tout en prônant une réduction massive des aides sociales est tout simplement un non sens.
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 14:04:19
Les travaillistes de blair, où étaient-ils? les partisants de Valls? et les partisants de Gerhard Schröder ils étaient où? chez les libéraux sociaux du centre à leurs place? non ils étaient à gauche, à leurs vraies places !!! car nous ne pouvons pas laisser la gauche aux bourgeois qui nous méprisent et ne pensent qu'à "acheter la paix sociales" avec le pognons qu'ils nous jettent.
La gauche de Valls était au PSE alors que le centre de Macron sera à l'ALDE, chacun à sa place, même si je reconnais comme beaucoup que les différences de programme entre cette gauche et le centre peuvent parfois être un peu subtiles.
Il est en revanche plus délicat de comparer avec d'autres pays. Si on prend l'exemple de Blair, oui il a appliqué une politique de gauche, c'est-à-dire qu'il a augmenté les aides sociales, il a augmenté les impôts, il a augmenté le nombre de fonctionnaires, mais il l'a fait au sein d'une économie bien plus libérale qu'en France, c'est ça qui rend la comparaison moins évidente.

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par wesker » 16 sept. 2018, 18:41:54

La gauche et la droite ????? Il me semble que c'est utile pour faire marcher les gens au pas.

Cette vision de la vie politique, qu'entretiennent les politiques et les néo libéraux friqués et/ou leurs laquais qui espèrent un jour pouvoir en faire autant, sans y parvenir jamais est archaïque et périmée. D'une part l'évolution du monde et nos relations par rapport aux autres pays y compris européen a modifié ce clivage afin de le rapprocher du clivage américain libéraux démocrates / libéraux conservateurs. Ce dernier clivage, à rebours de notre histoire pluraliste, abouti à une convergence des partis qui se voient dans l'obligation de négocier et de se rapprocher de leurs homologues européens ce qui lissent les projets politiques, les rapprochent, notamment sur les questions diplomatiques, économiques etc...laissant les nuances s'exprimer sur des sujets que je considère comme secondaires.

La bioéthique, les moeurs et autres questions sur la taille des saucisses entretiennent des querelles d'étiquettes mais les intérêts défendus, souvent minoritaires, sont les mêmes quelquesoient les résultats des suffrages puisque la nouvelle majorité appartient à des groupes européens et recherchent des compromis, des accords avec les partenaires ce qui, en vérité ne permets plus aux électeurs de changer la politique par les urnes. C'est, en ce sens que je redoute la crise institutionnelle car les citoyens, et les français en particulier auront envie de faire prévaloir leur indépendance sur les rêveries fédéralistes pour satisfaire la vile cupidité des rapiats.

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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2018, 18:59:00

Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 16:42:18
Jeff Van Planet a écrit :
16 sept. 2018, 14:04:19
permets moi de nuancer ton propos:
a la place de <<a "vraie" gauche, c'est la gauche de la DDHC : autrement dit démocratie et droit de l'homme.[>> disons que pour moi la gauche a pour fondation les lumières et la défense du peuple contre l'arbitraire du pouvoir absolu. Quelque soit la source de ce pouvoir absolu.
Oui, on s'est bien compris, je crois que ça va avec ce que j'ai présenté d'ailleurs. C'est la gauche du 18ème siècle.
Je continue de penser que tu je suis au dessus d'un tel soupçon.


Yakiv a écrit :
16 sept. 2018, 16:42:18
On ne va pas refaire un débat sur la pertinence des aides sociales, ce n'est pas le sujet, nos désaccords sont connus, toi tu penses que mettre fin aux aides sociales
STOP! on arrête tout, je ne souhaite pas mettre fin aux aides sociales, faudrait ne pas raconter n'importe quoi, rien que ce sujet que j'ai moi même ouvert dans les tribunes en est la preuve irrefutable du contraire (je parle de ça) donc merci de ne pas raconter n'importe quoi.

Bref, merci de montrer un peu de respect et de ne pas déblatérer sur les gens.
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Re: Sondage européennes : où est passée la gauche ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 sept. 2018, 19:02:34

Spartiate a écrit :
16 sept. 2018, 14:52:04
L'UE est un fruit pourri de l'intérieur.
Tout à fait, dû à la structure même de l'Europe en Europe des nations.

Pour le reste de ton message, je ne pense pas que de taxer des pays qui ont souverainement définit leurs politiques fiscales change quoi que se soit à la situation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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