2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

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Incognito
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Incognito » 04 déc. 2012, 11:34:07

Nombrilist a écrit :Nous avons 3 fois plus de réacteurs. Donc, 3 fois plus cher: 750 milliards d'euros. EDF ou leurs copains de l'ASN, on ne peut pas leur faire confiance sur leurs estimations, c'est évident: une estimation trop importante aurait pour conséquence immédiate de réduire les dividendes à peau de chagrin. Ou à admettre que le renouvelable, c'est en fait 10 fois moins cher.
750 milliards / 63 GW = 11.9 milliards par GW. A comparer aux coûts de construction de l'EPR de Flamanville: 8.5 milliards / 1.6 GW = 5.3 milliards par GW. Démanteler une centrale nucléaire coûterait donc plus de deux fois plus cher que la construire? Complètement ridicule.
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artragis
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par artragis » 04 déc. 2012, 11:42:45

non : il faut traiter les matériaux et la plupart ne peuvent pas être recyclés. En plus le montage est relativement plus rapide que tout démonter. Une centrale nucléaire c'est pas un bloc HLM, on dynamite pas !!!
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par El Fredo » 04 déc. 2012, 11:50:38

Assembler des structures en béton et acier, même avec les contraintes spécifiques au nucléaire, c'est à la portée de n'importe quel entrepreneur suffisamment compétent. Déconstruire un coeur de centrale irradié, certainement pas (quid de la protection et de la formation des personnels ?). Sans parler de la destination finale des matériaux, qu'on ne va pas simplement enterrer comme gravats dans un remblai d'autoroute. Alors oui je veux bien croire que ça coûte plus cher.
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Incognito » 04 déc. 2012, 12:15:50

Je maintiens ma position: complètement ridicule. Les coûts de démantèlement sont estimés périodiquement par des sociétés d'ingénérie spécialisées. Ces estimations sont basées sont une description détaillée de toutes les étapes à suivre. Une bonne partie des coûts sont assez facile à estimer (cool-down phase) parce qu'ils sont identiques aux coûts en phase opératoire.

Mais je vous laisse tranquillement fantasmer sur les coûts de démantèlement des centrales nucléaire. Le sujet ne m'intéresse pas assez pour continuer d'en discuter.
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2012, 12:33:35

Tu ne réponds rien sur Brennilis ? Les sociétés spécialisées dont tu parles tablaient sur 40 millions d'euros pour le démantèlement. On en est rendus à 500 millions. Quel crédit peut-on leur accorder ?

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par merlin » 04 déc. 2012, 13:14:41

Incognito a écrit :Je maintiens ma position: complètement ridicule. Les coûts de démantèlement sont estimés périodiquement par des sociétés d'ingénérie spécialisées. Ces estimations sont basées sont une description détaillée de toutes les étapes à suivre. Une bonne partie des coûts sont assez facile à estimer (cool-down phase) parce qu'ils sont identiques aux coûts en phase opératoire.

Mais je vous laisse tranquillement fantasmer sur les coûts de démantèlement des centrales nucléaire. Le sujet ne m'intéresse pas assez pour continuer d'en discuter.
Le cout de brennilis n'est pas un fantasme.

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par johanono » 04 déc. 2012, 13:31:55

Concernant Flamanville, la différence entre le coût réel et le coût estimé s'explique essentiellement par l'existence de normes réglementaires plus exigeantes, suite notamment à la catastrophe de Fukushima. Ces normes peuvent sembler superflues pour une centrale comme Flamanville, car le risque sismique n'est pas le même à Flamanville qu'à Fukushima, mais il faut bien faire avec...

En outre, il est bien évident que les ingénieurs eux-mêmes manquent d'expérience par rapport à un chantier tel que Flamanville. Ils tâtonnent, le chantier prend du temps, et tout ceci vient augmenter les coûts de production.

Mais une fois que Flamanville sera achevé, le savoir-faire accumulé sur ce chantier pourra servir à d'autres chantiers, qui pourront alors être menés de façon plus rapide, plus efficace et moins onéreuse. Les frais de recherche et développement engagés au début d'un programme (en l'occurrence Flamanville) servent aux chantiers suivants. C'est ainsi qu'on réalise des économies d'échelle.

Concernant le démantèlement de nos centrales, nous manquons de recul, puisque le seul chantier de démantèlement en cours est celui de Brennilis. Ce que nous savons aujourd'hui, c'est que le démantèlement de Brennilis coûte environ 500 M€, pour un réacteur de 70 MW. Il peut être tentant de penser que le coût du démantèlement est proportionnel à la puissance démantelée, ce qui donnerait environ 7 M€ par MW. Mais ce n'est pas si simple.

En effet, il ne faut pas oublier que, dans un chantier de démantèlement, il y a des frais qui sont presque fixes, c'est-à-dire indépendants de la puissance du réacteur (décontamination, évacuation des déchets, confinement du réacteur, etc.). Avec un réacteur puissant, ces frais augmentent peu, ce qui veut dire que le coût du démantèlement en proportion de la puissance diminuera à mesure que la puissance du réacteur concerné augmente. C'est le principe des économies d'échelle. A tel point qu'au lieu de raisonner en fonction de la puissance démantelée, on pourrait presque raisonner en fonction du nombre de réacteurs démantelés : 500 M€ pour un réacteur, ça voudrait dire 29 milliard d'€ pour les 58 réacteurs en activité.

En outre, comme pour Flamanville, le savoir-faire accumulé sur le chantier de Brennilis pourra servir au démantèlement des autres centrales, qui sera alors mené de façon plus rapide, plus efficace et moins onéreuse.

Je crois qu'un récent rapport de la Cour des comptes a estimé le coût du démantèlement des 58 réacteurs français à un peu moins de 20 milliards d'euros. Evidemment, ce rapport a été critiqué par les anti-nucléaire. Toutefois, on peut quand même penser que les magistrats de la Cour des comptes sont un peu plus "neutres" que les dirigeants d'EDF ou d'Areva, et que leur estimation doit être accueillie avec attention.

Alors je suis d'accord sur un point avec les anti-nucléaire : le coût du démantèlement doit évidemment être pris en compte quand on essaye de calculer le coût global de l'électricité nucléaire. Toutefois, ce coût estimatif à 20 ou 30 milliards d'€ reste quand même très éloigné des 300 ou 400 milliards d'€ fantasmés par les anti-nucléaires...

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artragis
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par artragis » 04 déc. 2012, 13:46:59

Avec un réacteur puissant, ces frais augmentent peu
Sauf que la puissance est directement liée à la technologie.
Fesseneihm est de première génération, mais la plupart des réacteurs sont de seconde génération (U235 + Mox) et comme le MOX est plus radiactif et pendant plus longtemps, la décontamination est plus difficile donc plus chère.
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2012, 13:55:12

Johanono, puisque tu ne m'as pas lu, je remets: "[En Allemagne], selon la banque d'investissement de l'Etat fédéral, KFW, le coût total de l'opération [démantèlement de 19 réacteurs] atteindrait quelque 250 milliards d'euros - soit 25 milliards d'euros par an en moyenne, à la charge des entreprises, de l'Etat et des particuliers."

La KFW, une filiale de Greenpeace ?

A Incognito. Achète une feuille de papier. Elle va te coûter un centime. Renverses-y une goutte d'eau tritiée (radioactive). Eliminer cette feuille va te coûter des dizaines d'euros. CQFD.
Et on pourrait aussi faire le parallèle avec un certain porte-avion dont le désamiantage coûte plus cher que sa construction. On pourrait aussi prendre Jussieu en exemple.

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Incognito » 04 déc. 2012, 14:09:21

Nombrilist a écrit :Johanono, puisque tu ne m'as pas lu, je remets: "[En Allemagne], selon la banque d'investissement de l'Etat fédéral, KFW, le coût total de l'opération [démantèlement de 19 réacteurs] atteindrait quelque 250 milliards d'euros - soit 25 milliards d'euros par an en moyenne, à la charge des entreprises, de l'Etat et des particuliers."
P...g, c'est quand même incroyable de répéter exactement les mêmes idioties alors qu'on vient de vous expliquer que ce sont des idioties.
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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par merlin » 04 déc. 2012, 14:19:12

Et brennilis, c'est une idiotie ?

t'explique rien du tout, tu affirmes. brennilis n'est pas le résultat de la fatigue de cerveaux qui se croient plus malin que les autres. C'est la réalité.

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2012, 14:24:22

"P...g, c'est quand même incroyable de répéter exactement les mêmes idioties alors qu'on vient de vous expliquer que ce sont des idioties."

Et je décrète à mon tour que ton raisonnement est idiot (et j'ai d'ailleurs illustré par des exemples archi-simples, alors que toi tu n'as rien illustré du tout, à part un chiffre sorti de nul part et non sourcé). On peut tourner en rond longtemps comme ça. A un moment, il faut lever le nez de son fichier Excel et regarder le monde qui nous entoure.

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par johanono » 04 déc. 2012, 14:44:51

artragis a écrit :
Avec un réacteur puissant, ces frais augmentent peu
Sauf que la puissance est directement liée à la technologie.
Fesseneihm est de première génération, mais la plupart des réacteurs sont de seconde génération (U235 + Mox) et comme le MOX est plus radiactif et pendant plus longtemps, la décontamination est plus difficile donc plus chère.
Certes. Mais puisque le coût du démantèlement est lié à la conception du réacteur, on peut aussi penser qu'un réacteur plus moderne et plus productif coûtera moins cher à démanteler, puisque conçu différemment. A vrai dire, nous n'en savons rien, nous manquons de données à ce sujet. Mais ce qui est certain, ce que si on veut estimer le coût total du démantèlement de nos centrales, on ne peut pas se contenter d'extrapoler à partir de l'exemple de Brennilis, comme si le coût du démantèlement était proportionnel à la puissance démantelée.

Et on ne peut pas non plus ignorer le principe des économies d'échelle et des amortissements d'investissements...
Nombrilist a écrit :Johanono, puisque tu ne m'as pas lu, je remets: "[En Allemagne], selon la banque d'investissement de l'Etat fédéral, KFW, le coût total de l'opération [démantèlement de 19 réacteurs] atteindrait quelque 250 milliards d'euros - soit 25 milliards d'euros par an en moyenne, à la charge des entreprises, de l'Etat et des particuliers."
Mais on t'a déjà répondu que ce coût estimatif (250 milliards d'€) est le coût global de la sortie du nucléaire, et pas seulement le coût du démantèlement des centrales.

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2012, 14:49:55

Argument recevable. Alors je contre-argumente. "[Le démantèlement de] Greifswald [2.2 GW] a déjà englouti 4 milliards d'euros". Et le coût total représentera fort probablement plus du double, vu que l'on n'est qu'à la moitié du démantèlement. A 2 milliards le réacteur, on arriverait quand même au chiffre de 120 milliards pour la France.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 35062.html

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Re: 2 ans de retard pour l'EPR de Flamanville

Message non lu par artragis » 04 déc. 2012, 14:56:33

Certes. Mais puisque le coût du démantèlement est lié à la conception du réacteur, on peut aussi penser qu'un réacteur plus moderne et plus productif coûtera moins cher à démanteler, puisque conçu différemment.
On "peut supposer", certes, mais je ne trouve pas cette supposition fiable. En effet, comme je l'ai dit, les réacteurs seconde génération ne sont pas une simple amélioration du process de première génération, mais une technologie créée pour d'autres combustibles. Or, ces combustibles sont plus dangereux, corrosifs et radioactif. Selon moi, ce simple fait réduit très fortement la probabilité que ton hypothèse soit correcte.
Et on ne peut pas non plus ignorer le principe des économies d'échelle et des amortissements d'investissements...
Euh, quand tu exportes 50 réacteurs par an, c'est vraiment les années de forte demande. Les réacteurs seconde génération n'ont pas été aussi demandés que les autres, les économies d'échelle sont donc largement amoindries.
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