Confusion à propos du nazisme

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lancelot
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Message non lu par lancelot » 09 sept. 2010, 10:55:00

Ha oui, comme tu dis, faut oser ...  comparer ceux qui ont endossé l'uniforme SS volontairement et ceux qui sont partis rejoindre de gaulle, démontre à l'envie la position de kéké.

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 09 sept. 2010, 11:03:00

Il y a un domaine dans lequel tu excelles, El Fredo, c'est la déformation des propos contre lesquels tu n'as rien à dire, et bien entendu le Reductio ad hitlerum qui en est le summum !
Tu me traites donc de "révisionniste", tu me fais dire que je citais des "commandant SS" et tu mets du Lucien Lacombe pour lier la sauce.
Mais tu avoues par là que pour toi l'Histoire, c'est une histoire de propagande d'abord.
Merci. Tu confirmes ce que je pensais.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 11:08:00

keserasera a écrit :Il y a un domaine dans lequel tu excelles, El Fredo, c'est la déformation des propos contre lesquels tu n'as rien à dire, et bien entendu le Reductio ad hitlerum qui en est le summum !
Et qui ne s'applique pas quand la discussion porte sur le nazisme...

Sinon, pour répondre à ta question ci-dessus (question qui fut elle-même soulevée par les collabos de la SS Charlemagne au moment de leur arrestation, quelle surprise), l'Angleterre et les Etats-Unis étaient nos alliés, contrairement à l'Allemagne qui était notre ennemie. Tu vois la différence ?
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 09 sept. 2010, 11:32:00

Oui, mai l'ennemi est bête ............... il croit que l'ennemi, c'est nous, alors qu'en fait, c'est lui  icon_mrgreen

Désolé, j'ai toujours adoré cette phrase, donc je la mets icon_biggrin icon_lol
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 09:53:00

El Fredo a écrit :
keserasera a écrit :Il y a un domaine dans lequel tu excelles, El Fredo, c'est la déformation des propos contre lesquels tu n'as rien à dire, et bien entendu le Reductio ad hitlerum qui en est le summum !
Et qui ne s'applique pas quand la discussion porte sur le nazisme...

Sinon, pour répondre à ta question ci-dessus (question qui fut elle-même soulevée par les collabos de la SS Charlemagne au moment de leur arrestation, quelle surprise), l'Angleterre et les Etats-Unis étaient nos alliés, contrairement à l'Allemagne qui était notre ennemie. Tu vois la différence ?

Il faut tout lire, el fredo... Tout ! Je disais que pour comprendre l'histoire, il fallait se reporter dans le contexte de l'époque !

Les Anglais: les Français avaient quelques raisons de s'en méfier et Mers el Kébir avait laissé des traces profondes.
Les Américains: Ils avaient refusé de s'engager en 39/40. Il n'allaient déclarer la guerre à l'Allemagne qu'après l'agression dont ils furent victimes dans ... le Pacifique ! Et puis les bombardements massifs auxquels ils se livraient sur les villes de France (70.000 victimes civiles) pouvaient justifier quelques doutes sur leur amitié...
Je dis donc, et sans être le plus révisionniste de ce forum, que les Français qui ont choisi de se battre exclusivement contre l'armée rouge, l'ont fait sans penser une seule seconde, qu'ils "trahissaient" !
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 10 sept. 2010, 10:03:00

Je veux bien admettre ce point de vue pour les premières années après la défaite de 1940, mais la division SS Charlemagne a été formée en juillet 1944, soit après le débarquement, et à ce moment il est clair depuis déjà bien longtemps que les anglo-américains sont nos alliés, qu'ils viennent se battre aux côtés des Forces Françaises Libres pour nous libérer de l'ennemi allemand qui occupe de façon belliqueuse la totalité de notre pays, et que la vraie place des patriotes est à leurs côtés et non sur le front de l'Est à défendre le nazisme moribond contre la menace soviétique. "Choisir de se battre exclusivement contre l'armée rouge" alors que la patrie a besoin d'eux, c'est une forme de désertion. Qu'on plaide l'aveuglement pour le soldat de base, je veux bien (d'où ma référence à Lucien Lacombe), mais certainement pas pour les gradés.
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 11:42:00

La division Charlemagne a été formée à partir de la LVF et de la sturmbrigade, avec ce qui en restait, augmenté des Miliciens qui fuyaient les exactions communistes.
J'ai parlé aussi des bombardements américains sur les villes française et j'ai eu le témoignage d'un jeune engagé, qui l'a fait après avoir perdu toute sa famille (son père, sa mère, sa grand-mère et ses deux petites soeurs) dans un de ces bombardements. On ne peut pas généraliser, et c'est pour celà que le parlais des diverses raisons d'engagement.
Ils ont choisi de ne combattre que l'armée rouge pour ne pas avoir à se battre contre leurs compatriotes, fussent-ils communistes ! Et ils pensaient, comme je l'ai dit et je le répète, servir leur pays en se battant contre les soviétiques.
Les "cadres", des lieutenants et des capitaines pour l'essentiel, étaient des idéalistes, qui pensaient justement qu'en combattant l'armée rouge ils combattaient le danger communiste en France. Après tout le gouvernement Daladier n'avait pas agit différemment en dissolvant le PCF, en bannissant les députés du parti et en emprisonnant ses cadres en...1939 ! 
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Message non lu par racaille » 10 sept. 2010, 13:38:00

C'est tout ce que tu as à proposer pour réhabiliter la division Charlemagne ? Comme quoi la volonté de "servir son pays" mène souvent aux extrémités les plus bêtes et méchantes :D
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par wesker » 10 sept. 2010, 13:43:00

Je ne crois pas que ces sujets là permettent aux français d'entrevoir des perspectives d'avenir pour sortir de la crise....Par ailleurs, je crois que ces débats doivent être conduits par des historiens et non des politiques qui porteront toujours le regard que leurs formations politiques comportent en héritage.

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 17:38:00

racaille a écrit :C'est tout ce que tu as à proposer pour réhabiliter la division Charlemagne ? Comme quoi la volonté de "servir son pays" mène souvent aux extrémités les plus bêtes et méchantes :D

Je ne "réhabilite" personne ! J'explique et j'essaie de comprendre, moi.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 10 sept. 2010, 20:14:00

Puisque tu ne réhabilites personne, on peut donc dire qu'il n'y a pas d'opposition à dire que c'étaient des traitres, pour des raisons diverses.

Comme quoi trop réfléchir amène à prendre des décisions complètement débiles et dénuées de sens, ou alors c'est que l'on est pas capable, non pas de réfléchir, mais de prendre les bonnes décisions. C'est un peu le cas d'un délinquant, non ?

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Message non lu par keserasera » 13 sept. 2010, 11:57:00

Sans réhabiliter qui que ce soit on peut comprendre les motivations des uns et des autres. Donc "traitres" à qui et à quoi ?
Encore une fois, lorsqu'on se targue de vouloir passer pour des historiens, on doit se contenter d'examiner les faits et l'hatitude des gens, dans le contexte de l'époque donnée et pas à postériori.
Traitres, ils auraient pu l'être s'ils avaient combattu contre des Français ou contre l'armée française. Or c'est ce qu'ils n'ont pas voulu. Ils ont donc accepté de faire la guerre à une idéologie totalitaire qu'ils ont jugée, en leur âme et conscience, plus totalitaire que ne national-socialisme.
Lorsqu'on fait un bilan du nombre de victimes du communisme, on ne peut pas dire qu'ils ont eu complètement tort...
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Message non lu par lancelot » 13 sept. 2010, 12:02:00

Soutenir le régime nazi en prenant part à la lutte a leur coté, au lieu de rejoindre les forces françaises s'appelle de la traitrise, historien ou pas.
Soutenir le contraire relève du révisionnisme pur et simple.

Assume ...

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 13 sept. 2010, 12:04:00

Rejoindre les rangs d'une armée d'occupation, c'est de la traîtrise. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
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Message non lu par keserasera » 13 sept. 2010, 12:31:00

Pitoyable ! Vu sous cet angle, il n'y a plus rien à dire. Seulement là nous ne parlons pas d'histoire.
1) Les "forces françaises". Elles étaient où ces forces là ? A Londres ? Remarquons que les seules forces françaises "légales", c'était à ce moment là, l'armée de l'armistice, autrement dit l'armée de Vichy. C'était aussi l'armée française qui se reconstituait en AFN. On peut comprendre que des Français se soient engagés pour aller combattre ce qui leur semblait être la menace principale pour l'Europe: le bolchevisme. Point.
2) L'armée d'occupation, mes seigneurs, elle était là à cause de qui ? La majorité des Français pensait alors que c'était à cause de la politique désastreuse du Front Populaire et surtout à cause de la... trahison du PCF ! Mais oui. Il faut bien l'admettre ! C'était d'ailleurs ce que pensait Daladier lorsqu'il avait décidé de dissoudre le parti communiste. Et Daladier, c'est...1939 !
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