Le grand débat national

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Baltorupec
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2019, 17:46:48

Nolimits a écrit :
13 janv. 2019, 16:30:59
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2019, 16:25:46
Exactement 8 millions 600 000 au premier tour et 20 millions aux deuxième tour, sur 47 millions d'inscrits.
Si Macron a été bien élu, il n'a pas été élu à la majorité, mais à la majorité des votes exprimés. Sans compter qu'il y a un certains nombres de personnes qui ont voté pour lui en se bouchant le nez à cause de ce phénomène pervers de "barrage" républicain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... se_de_2017
Rien ni personne n'empêchait qui que ce soit de se présenter contre lui. Les règles du jeu sont connus par tous, à l'avance.
C'est un problème plus vaste, les gens font de moins en moins confiance en la classe politique. Quel est le moyen de vérifier qu'un homme ou une femme politique est digne de confiance ? Il n'y en a pas. La crise de la démocratie n'existe pas qu'en France. Je pense qu'il y a un rejet de la fonction de politique. Donc que quelqu'un d'autre se présente ou pas, ça changerait peu de choses.

Quoiqu'il en soit, cela me semble un peu exagéré de le désigner comme le choix du peuple, 8 millions de personnes ont voté pour lui au premier tour, c'est les votes d'adhésion. Le second tour est un vote de rejet.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2019, 19:03:16

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2019, 16:25:46
Exactement 8 millions 600 000 au premier tour et 20 millions aux deuxième tour, sur 47 millions d'inscrits.
Si Macron a été bien élu, il n'a pas été élu à la majorité, mais à la majorité des votes exprimés. Sans compter qu'il y a un certains nombres de personnes qui ont voté pour lui en se bouchant le nez à cause de ce phénomène pervers de "barrage" républicain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... se_de_2017
Ça remonte à quand le dernier président élu à la majorité "tout court" ?

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Baltorupec
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2019, 20:02:47

@Yakiv Je n'en sais rien. La crise de la démocratie ne remonte pas à Macron et s'empire avec les années.
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Nombrilist
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 13 janv. 2019, 20:50:23

Je pense qu'en 17 ans, le mieux élu a été Hollande.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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asterix
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Re: Le grand débat national

Message non lu par asterix » 13 janv. 2019, 20:56:57

Nombrilist a écrit :
13 janv. 2019, 20:50:23
Je pense qu'en 17 ans, le mieux élu a été Hollande.
En comptant le taux d'abstention? Non
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johanono
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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 13 janv. 2019, 20:58:05

Nombrilist a écrit :
13 janv. 2019, 20:50:23
Je pense qu'en 17 ans, le mieux élu a été Hollande.
Non, c'est Sarkozy.

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Nombrilist
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nombrilist » 13 janv. 2019, 21:00:10

Le mieux élu a été Hollande car il affrontait un présidentiable au deuxième tour (contrairement à 2002 et 2017) et il n'y avait pas d'autre challenger éliminé au premier tour en position de l'emporter au second tour (2007). Par mieux élu, j'entends "celui qui faisait le plus consensus".
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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asterix
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Le grand débat national

Message non lu par asterix » 13 janv. 2019, 21:36:59

Nolimits a écrit :
13 janv. 2019, 16:27:29
Je reprends ce que j'ai exprimé sur l'autre fil : les thèmes retenus sont "gentillets", les thèmes qui sont à explorer et qui pourraient poser problèmes sont absents : la gouvernance de l'Europe (non démocratique, qui nous impose les 3%); L'éducation (car tout part de là); l'islamisme (qui est en train d'exploser l'unité nationale), l'immigration (que personne n'ose aborder); le néo-capitalisme (qui fait tendre la bipolarisarion à un niveau insupportable, qui fait exploser, de fait, le Code du Travail).
Les thèmes retenus me semblent "à la marge".
L'Europe qui nous "impose" les 3%. Même dans la plus démocratique des démocraties, il y a toujours quelque chose d'imposé pour quelqu'un. De même, en France on t'impose le 80km/h. Et alors? Prie pour que cela dure encore longtemps, pour des raisons que je vais développer. Ce type de pensée me ramène aux GJ, qui ne supportent plus aucune forme de pouvoir. Nous tous, moi comme les autres, nous avons tous partiellement ou momentanément besoin dans notre vie, qu'un pouvoir nous ramène à la raison, sur un point ou sur un autre. Non pas que le pouvoir ne représente pas d'inconvénients et parfois de nuisance, mais nuisance pour qui, et nuisance pour quoi (?). Comme si le but du pouvoir était systématiquement de nuire… Comme si le peuple était incapable de se nuire à lui même… d'ailleurs s'il est vraiment incapable de se nuire à lui même (ce qui est très loin d'être prouvé), c'est vrai, à quoi sert le pouvoir. Sinon à veiller sur notre potentiel de connerie.
Perso je pense que le débat du peuple est un mirage, dans l'état actuel des choses. Le fait que nous semblions vouloir nous tourner vers une démocratie plus participative ne fait pas de nous des démocrates érudits, bien au contraire, c'est plutôt le signe d'une immaturité démocratique, de défiance, de perte de confiance en l'humain. Nous voulons des pouvoirs et des capacités de décision, alors que cela fait 40 ans que nous sombrons dans l'infantilisation. J'en veux pour preuve cette quette perpétuelle du bonheur, alors que la vie, c'est nettement autre chose. La vie n'est pas un bonheur. C'est une perpétuelle succession de soucis, de responsabilité à assumer, de douleurs à supporter, de maintenance, de lutte contre l'érosion et le vieillissement… Preuve de notre infantilisation, c'est que la majorité de nos souffrances françaises, sont une joie pour d'autres peuples. Nous sommes des enfants gâtés, braqués contre l'effort et la souffrance qu'il engendre. Même attraper la télécommande nous fait soupirer! et c'est avec un profil pareil que nous partons tambour battant, vers la démocratie participative. Laisse moi rire.
Après je suis d'accord avec toi sur l'éducation: faudra nous réapprendre le véritable usage de la liberté, et aussi son véritable coût, et la sueur qu'elle dégage. Apprendre à cesser d'acheter les produits du "néocapitalisme", car apparemment c'est comme le Boursin (demain j'arrête), et cesser d'en user, c'est peut être la meilleure manière de le voir disparaitre. Non? Le néocapitalisme n'est pas né par décision gouvernementale, mais bel et bien par nos désirs de bonheur (c'est ça qu'il prétend vendre, alors que ça ne s'achète pas). D'accord aussi sur l'Islam dérivant dont on laisse le financement à des spectres étrangers, au non de la séparation des églises et de l'état.
Ici, pour ce que j'en sais, nous sommes entre gens raisonnables. Mais je sais qu'ailleurs, il y aura une foule pour réclamer la baisse du prix du Nutella, et le retour de l'ancien format de la bouteille de Coca!

La foule trahit les peuples. Victor Hugo
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asterix
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Le grand débat national

Message non lu par asterix » 13 janv. 2019, 21:42:18

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2019, 16:58:38
@Nolimits l'immigration ça rentre dans "démocratie & citoyenneté". Surtout citoyenneté.
L'éducation ça rentre dans "L’organisation de l’Etat et des services publics".
le le néo-capitalisme (quoi que cela veuille dire) ça rentre dans " La fiscalité et les dépenses publiques".
Les gens qui veulent parler de l'islam (ou des juifs s'il en ont envie) peuvent le faire dans la case "L’organisation de l’Etat et des services publics" ou alors "La démocratie et la citoyenneté".


Je suis à deux doigts de trouver ces thème trop bateau comme dirait Delphine :)
Technocratique en somme. Il faut le reconnaitre, la politique autrefois très "lyrique" ou "déclamative", est devenu technocratique, même dans la manière qu'à le peuple d'en débattre. Depuis qu'on a inventé la fourchette, on ne sait plus s'en passer, du coup on oublie pourquoi on mange. C'est le style qui compte. C'est comme ça pour tout.
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Nolimits » 13 janv. 2019, 23:07:20

asterix a écrit :
Nolimits a écrit :
13 janv. 2019, 16:27:29
Je reprends ce que j'ai exprimé sur l'autre fil : les thèmes retenus sont "gentillets", les thèmes qui sont à explorer et qui pourraient poser problèmes sont absents : la gouvernance de l'Europe (non démocratique, qui nous impose les 3%); L'éducation (car tout part de là); l'islamisme (qui est en train d'exploser l'unité nationale), l'immigration (que personne n'ose aborder); le néo-capitalisme (qui fait tendre la bipolarisarion à un niveau insupportable, qui fait exploser, de fait, le Code du Travail).
Les thèmes retenus me semblent "à la marge".
L'Europe qui nous "impose" les 3%. Même dans la plus démocratique des démocraties, il y a toujours quelque chose d'imposé pour quelqu'un. De même, en France on t'impose le 80km/h. Et alors? Prie pour que cela dure encore longtemps, pour des raisons que je vais développer. Ce type de pensée me ramène aux GJ, qui ne supportent plus aucune forme de pouvoir. Nous tous, moi comme les autres, nous avons tous partiellement ou momentanément besoin dans notre vie, qu'un pouvoir nous ramène à la raison, sur un point ou sur un autre. Non pas que le pouvoir ne représente pas d'inconvénients et parfois de nuisance, mais nuisance pour qui, et nuisance pour quoi (?). Comme si le but du pouvoir était systématiquement de nuire… Comme si le peuple était incapable de se nuire à lui même… d'ailleurs s'il est vraiment incapable de se nuire à lui même (ce qui est très loin d'être prouvé), c'est vrai, à quoi sert le pouvoir. Sinon à veiller sur notre potentiel de connerie.
Perso je pense que le débat du peuple est un mirage, dans l'état actuel des choses. Le fait que nous semblions vouloir nous tourner vers une démocratie plus participative ne fait pas de nous des démocrates érudits, bien au contraire, c'est plutôt le signe d'une immaturité démocratique, de défiance, de perte de confiance en l'humain. Nous voulons des pouvoirs et des capacités de décision, alors que cela fait 40 ans que nous sombrons dans l'infantilisation. J'en veux pour preuve cette quette perpétuelle du bonheur, alors que la vie, c'est nettement autre chose. La vie n'est pas un bonheur. C'est une perpétuelle succession de soucis, de responsabilité à assumer, de douleurs à supporter, de maintenance, de lutte contre l'érosion et le vieillissement… Preuve de notre infantilisation, c'est que la majorité de nos souffrances françaises, sont une joie pour d'autres peuples. Nous sommes des enfants gâtés, braqués contre l'effort et la souffrance qu'il engendre. Même attraper la télécommande nous fait soupirer! et c'est avec un profil pareil que nous partons tambour battant, vers la démocratie participative. Laisse moi rire.
Après je suis d'accord avec toi sur l'éducation: faudra nous réapprendre le véritable usage de la liberté, et aussi son véritable coût, et la sueur qu'elle dégage. Apprendre à cesser d'acheter les produits du "néocapitalisme", car apparemment c'est comme le Boursin (demain j'arrête), et cesser d'en user, c'est peut être la meilleure manière de le voir disparaitre. Non? Le néocapitalisme n'est pas né par décision gouvernementale, mais bel et bien par nos désirs de bonheur (c'est ça qu'il prétend vendre, alors que ça ne s'achète pas). D'accord aussi sur l'Islam dérivant dont on laisse le financement à des spectres étrangers, au non de la séparation des églises et de l'état.
Ici, pour ce que j'en sais, nous sommes entre gens raisonnables. Mais je sais qu'ailleurs, il y aura une foule pour réclamer la baisse du prix du Nutella, et le retour de l'ancien format de la bouteille de Coca!

La foule trahit les peuples. Victor Hugo
J'accepte le pouvoir et les règles. Mais je suis un fervent défenseur de la démocratie. Les 80km/h (pour reprendre ton exemple), je suis contre mais je ne revendique rien, ça a été décidé selon les principes démocratiques que je respecte. La "Zone Euro" ne respecte aucun principe démocratique : une institution technocratique qui ne répond devant aucune assemblée d'élus et qui impose des choix économiques à des pays, dont les peuples sont allés voter. Ça, ça ne me va pas. (Même si ces 3% sont peut être une bonne décision)

pierre30
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Re: Le grand débat national

Message non lu par pierre30 » 14 janv. 2019, 08:19:07

Les banquiers centraux ne sont ils pas nommés par les gouvernements de la zone ?
J'imagine mal une élection de ces gouverneurs au suffrage universel.

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Baltorupec
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Baltorupec » 14 janv. 2019, 09:21:46

Nombrilist a écrit :
13 janv. 2019, 20:50:23
Je pense qu'en 17 ans, le mieux élu a été Hollande.
Après pour moi les taux du 1er tour en disent beaucoup. Par contre l'élection de Hollande et de Macron au second tour repose sur le même problème : ils ont reçu énormément de votes de rejet. Bref des gens qui ne voulaient pas Le Pen ou Sarkozy.
Alors je sais que l'on va me répondre "c'est leur choix", "ils ont qu'à assumer", mais je pense que cela montre à quel point notre démocratie est malade, d'ailleurs, sur les quatre des dernières élections, trois sont clairement l'expression de votes de rejet : 2002 et le barrage contre le front national, 2012 et la volonté de faire sortir Sarkozy, 2017 et le deuxième barrage.

Bon, on s'éloigne un peu du sujet, mais il me parait clair que le grand débat national n'intéresse pas grand chose. Et je pense que la raison est clair, le pouvoir politique démocratique tend à perdre de sa légitimité et de la confiance que lui accordait le peuple, hors pour que ce genre de débat marche, il faut qu'il y ait au préalable de la confiance instaurée.
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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 14 janv. 2019, 10:25:20

Nombrilist a écrit :
13 janv. 2019, 21:00:10
Le mieux élu a été Hollande car il affrontait un présidentiable au deuxième tour (contrairement à 2002 et 2017) et il n'y avait pas d'autre challenger éliminé au premier tour en position de l'emporter au second tour (2007). Par mieux élu, j'entends "celui qui faisait le plus consensus".
La notion de consensus se discute. On peut te rétorquer que Hollande a surtout été élu par rejet de Sarkozy, et que malgré le rejet de Sarkozy, Hollande n'a guère fait qu'un peu plus de 51% des voix.

A l'inverse, en 2007, il y a eu une belle campagne, avec trois candidats principaux qui n'étaient pas des sortants (Sarkozy, Royal, Bayrou), et Sarkozy a finalement été élu assez largement (plus de 53% des voix).

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Re: Le grand débat national

Message non lu par johanono » 14 janv. 2019, 16:22:12

«Grand débat» : le couac de l'exécutif sur la nomination des «garants»

LE SCAN POLITIQUE - En déplacement à Bordeaux, François de Rugy a cru bon d'indiquer que Nicole Notat, ancienne dirigeante de la CFDT, et Jean-Paul Bailly, ex-patron de La Poste, allaient être nommés «garants». Contacté par Le Figaro, Matignon a très vite démenti.

Image

Article complet sur http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... arants.php
Cela ne fait pas très sérieux. :mrgreen:

Papibilou
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Re: Le grand débat national

Message non lu par Papibilou » 14 janv. 2019, 20:20:21

Dommage pour Nicole Notat, j'ai beaucoup d'estime pour cette dame.

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