La fiscalité et les dépenses publiques

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politicien
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La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par politicien » 13 janv. 2019, 16:21:57

Thème du grand débat national : La fiscalité et les dépenses publiques

Quels sont les bons prélèvements ?
Quel est le bon niveau de dépense ?
Qu’est-ce qu’une fiscalité efficace et compétitive aujourd’hui ?
Comment la rendre plus simple, plus lisible ?

https://www.gouvernement.fr/le-grand-debat-national
Quelles sont vos propositions, vos idées ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Hector
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Hector » 13 janv. 2019, 17:14:34

On entre dans le sérieux là.
Quels sont les bons prélèvements ?
Aucun prélèvement n'est bon. Simplement l'état et les collectivités et le système social doivent vivre et prélever. Il me semble que la question n'est pas les bons ou les mauvais prélèvements, mais plutôt quel est le niveau de prélèvement néfaste. Next.
Quel est le bon niveau de dépense ?
Dépenses publiques < 40% , prélèvements obligatoires <35% et déficit zéro. Les 5% manquants sont les indirects.

Il me semble que le Général de Gaulle avait dit qu'au delà de 35% de PO, on change de régime.
Qu’est-ce qu’une fiscalité efficace et compétitive aujourd’hui ?
Voir ci-dessus. PO <35 %. Droits de succession/mutation flat à 5%. pas d'ISF ou d'IFI. TVA 15%. TH à 500 €/foyer. Taxe sur le carburant à 0,5 €/l. Charges sociales patronales à 30% du salaire brut maximum.
Comment la rendre plus simple, plus lisible ?
On ne garde qu'un nombre limité d'impôts et charges:
- IR 12% maximum
- IS 15% maximum
- TVA 15% sauf la bouffe, la santé à 5%
- TIPP
- TH
- TF
- CSG
- Charges patronales limitées à 30% du salaire brut jusqu'à 4 plafonds de la SS
- nécessaires taxes sur le tabac et l'alcool
- 5% sur les successions et mutations.
Le reste on supprime.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Jeff Van Planet
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2019, 17:19:14

-Quels sont les bons prélèvements ?

Les plus neutre possible.

-Quel est le bon niveau de dépense ?

Celui qui procure des services publics de qualité pour le moindre prix. Autrement dit rien à voir avec ce que nous vivons actuellement.

-Qu’est-ce qu’une fiscalité efficace et compétitive aujourd’hui ?

une fiscalité qui taxe le moins possible le travail.

-Comment la rendre plus simple, plus lisible ?

Avec moins d'impôts différents, idéalement sans aucunes niches fiscales, avec une assiette large et du coup au taux le plus bas possible.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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johanono
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par johanono » 13 janv. 2019, 18:36:47

Vaste sujet, ô combien intéressant.
Quel est le bon niveau de dépense ?
J'ai envie de répondre : ça dépend, car il n'y a pas forcément de bon et de mauvais niveau de dépense. :star2:

Si on se place du strict point de vue de l'efficacité économique (dans un contexte de concurrence fiscale entre Etats), alors il n'y a pas de réponse tranchée à apporter à cette question. En effet, on constate que des pays ayant un faible niveau de dépenses publiques affichent de bonnes performances économiques (c'est le cas des Etats-Unis), et que des pays ayant un haut niveau de dépenses publiques affichent eux aussi de bonnes performances économiques (c'est le cas des pays scandinaves). Si on se place du point de vue de l'efficacité économique, la structure de la fiscalité me semble beaucoup plus importante que le niveau général des prélèvements obligatoires. Cela nous renvoie donc à la seconde question sur ce que sont les bons impôts.

Si on se place d'un point de vue un peu plus culturel, alors ça dépend de plusieurs paramètres : ça dépend des besoins sociaux dans une société donnée, ça dépend des mentalités, ça dépend de ce que, collectivement, on est prêt à payer comme impôts. Le bon niveau de dépense aux Etats-Unis n'est pas le même qu'en Suède, par exemple, parce que la culture, les mentalités, le rapport à l'Etat, ne sont pas les mêmes.

Et le drame de la France, me semble-t-il, c'est que nous avons un rapport assez "schizophrène" à la dépense publique. Collectivement, nous voulons beaucoup de dépenses publiques, nous en appelons à l'Etat pour beaucoup de choses, mais nous ne sommes pas prêts à payer pour ça. A ceux qui réclament une baisse des impôts, je répondrai toujours la même chose : qu'ils me disent (sérieusement) quelles dépenses ils sont prêts à voir baisser.

J'ai parlé des Américains et des Suédois. Les uns comme les autres ont des mentalités très différentes, mais ils sont tous très cohérents, à l'inverse des Français. Les Américains rejettent l'impôt, mais ça tombe bien, ils rejettent globalement l'Etat qui selon eux doit avoir un rôle minimal et ne surtout pas se mêler de leur vie privée. En Suède, ils sont cohérents également : ils veulent un Etat-Providence très développé, mais il semble y avoir un relatif consensus social sur le prix à payer en termes d'impôts.

A titre personnel, je suis en train d'évaluer. Après avoir longtemps été attaché à un Etat-Providence développé et à des services publics de qualité, je me rends compte que, dans un pays de culture latine comme la France, cette omniprésence de l'Etat dans nos rapports économiques et sociaux conduit à une forme d'irresponsabilité collective et d'assistanat généralisé dans toutes les strates de la société. J'adhère de plus en plus à cette phrase de Frédéric Bastiat que @Hector a placé comme signature : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde." Alors je me demande si je ne vais pas finir par préférer une société à l'américaine. On paye moins d'impôts, mais on se démerde, et on n'attend pas de l'Etat qu'il nous prenne par la main. Je sais, une société à l'américaine est très inégalitaire, mais le rapport à l'Etat m'y semble beaucoup plus sain.

Je n'ai pas dit qu'il faut supprimer toute forme de protection sociale. On conservera un filet de sécurité pour les plus fragiles. Mais juste un filet de sécurité. Se faire entretenir par la collectivité ne doit plus constituer un projet de vie. Par exemple, pour les retraites, je suis partisan d'une pension forfaitaire unique pour tout le monde à partir d'un certain âge (autour de 1000/1200 € par mois), et pour le reste, que les gens qui veulent obtenir une pension de retraite plus élevée se démerdent eux-mêmes pour capitaliser en ce sens. Sur l'assurance-maladie, j'ai déjà évoqué la dualité contradictoire de notre système (financement collectif d'une médecine libérale) : j'en viens à penser qu'un système d'assurances privées avec, là encore, un filet de sécurité pour les plus précaires, serait plus sain.
Quels sont les bons prélèvements ?
Qu’est-ce qu’une fiscalité efficace et compétitive aujourd’hui ?
Nous sommes aujourd'hui dans un contexte de libre-échange généralisé. Il faut bien l'admettre, et faire avec. Dans ce contexte, les investisseurs peuvent très facilement délocaliser. Ils font donc jouer une concurrence fiscale entre Etats. On peut le regretter, mais c'est ainsi. Et comme la fameuse "harmonisation fiscale européenne" qui obsède tant d'européistes n'est pas à l'ordre du jour, alors il faut s'adapter à ce contexte.

Adapter notre fiscalité au libre-échange ne veut pas dire qu'il faut baisser drastiquement notre fiscalité (et donc les dépenses publiques) puisque, comme je l'ai dit plus haut, certains pays affichent de belles performances économiques malgré une fiscalité assez forte.

Pour moi, il importe surtout de baisser la fiscalité sur ce qui est facilement délocalisable (le capital, la main-d'oeuvre), et de l'augmenter sur ce qui n'est pas délocalisable (la consommation). C'est pour ça que je prône une augmentation importante de la fiscalité sur la consommation (autrement dit, de la TVA), qui permettra de mettre à contribution les produits importés, et une baisse importante de cotisations qui renchérissent le coût du travail et agissent comme autant de droits de douane à rebours.

Les pays qui affichent de belles performances économiques malgré une fiscalité élevée sont justement des pays où la TVA est plus élevée qu'ailleurs...
Comment la rendre plus simple, plus lisible ?
Au-delà même du niveau général des prélèvements obligatoires, notre fiscalité est affreusement complexe. Le nombre de prélèvements obligatoires est bien trop élevé, avec chacun ses règles, ses exceptions, ses exceptions à l'exception, ses dérogations, etc. Plus personne n'y comprend rien, et cela ne peut que nourrir le ressentiment, partagé par beaucoup de Français qui soupçonnent l'autre (le voisin, le collègue, le patron) de ne pas payer autant qu'il devrait.

Pour moi, il doit y avoir une simplification radicale. Ne conserver que trois impôts : un impôt sur le revenu façon "flat tax", une TVA avec un taux augmenté, quelques rares cotisations sociales (principalement pour les retraites, le reste de la protection sociale devant être financé par l'impôt). Plus aucune niche fiscale. Plus d'impôts locaux.

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Yakiv
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2019, 19:14:17

Je pense que notre niveau de prélèvement est le bon mais que notre système fiscal mériterait d'évoluer pour reposer essentiellement sur la fiscalité liée aux ressources et non sur la fiscalité liée à la consommation.
Ce qui veut dire en clair que l'impôt sur les revenus et l'impôt sur le capital devraient représenter une part plus importante que la TVA qu'il faudrait réduire à contrario. On pourrait aussi à mon avis transférer une part des (énormes) cotisations sociales vers ces impôts. Se rapprocher du type de fiscalité des pays nordiques en gros, d'un modèle plus bévéridgien que bismarckien.

Et puis il faut une forme acceptable de TVA sociale pour réintroduire du protectionnisme.

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johanono
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par johanono » 13 janv. 2019, 19:27:42

Tu dis qu'il faut réduire la TVA, et ensuite, tu te déclares favorable à la TVA sociale. C'est contradictoire.

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Jeff Van Planet
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 janv. 2019, 19:36:21

Une chose la dernière fois que j'y ai mis les pieds la TVA Danoise était de 25%.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2019, 19:47:18

johanono a écrit :
13 janv. 2019, 19:27:42
Tu dis qu'il faut réduire la TVA, et ensuite, tu te déclares favorable à la TVA sociale. C'est contradictoire.
Dans l'idéal, je voudrais :
- augmenter les impôts sur le revenu,
- réduire la TVA sur le fabriqué en zone France / Europe / ou OCDE,
- augmenter la TVA sur les produits fabriqués "hors zone", tout en redistribuant les recettes de cette surtaxe aux consommateurs modestes afin de leur permettre d'acheter ce qui est fabriqué en zone.

D'après les traités auxquels nous sommes liés, il se pourrait que ce ne soit pas possible de différencier la TVA selon le pays de fabrication, il faudrait alors chercher à obtenir un effet équivalent en procèdent autrement, peut-être en réduisant les charges sociales des entreprises tout en veillant à ce que ce soit répercuté sur les prix ?

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Yakiv
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2019, 19:57:32

Jeff Van Planet a écrit :
13 janv. 2019, 19:36:21
Une chose la dernière fois que j'y ai mis les pieds la TVA Danoise était de 25%.
Oui c'est vrai !
Par contre, au Danemark, l'impôt sur le revenu représente 29% du PIB, quant il ne représente que 9,5% en France (en 2010).
http://impotsurlerevenu.org/la-fiscalit ... s-pays.php
Ce sont les cotisations sociales qui y sont bien moins élevées il me semble.

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johanono
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par johanono » 13 janv. 2019, 20:20:48

Oui, nous sommes d'accord. Le Danemark taxe ce qui n'est pas voire peu delocalisable, c'est-à-dire la consommation et les revenus, et taxe moins la main-d'œuvre.

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Hector
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Hector » 13 janv. 2019, 22:18:56

Yakiv a écrit :
13 janv. 2019, 19:14:17
Je pense que notre niveau de prélèvement est le bon mais que notre système fiscal mériterait d'évoluer pour reposer essentiellement sur la fiscalité liée aux ressources et non sur la fiscalité liée à la consommation.
Ce qui veut dire en clair que l'impôt sur les revenus et l'impôt sur le capital devraient représenter une part plus importante que la TVA qu'il faudrait réduire à contrario. On pourrait aussi à mon avis transférer une part des (énormes) cotisations sociales vers ces impôts. Se rapprocher du type de fiscalité des pays nordiques en gros, d'un modèle plus bévéridgien que bismarckien.

Et puis il faut une forme acceptable de TVA sociale pour réintroduire du protectionnisme.
Tu te ridiculises à chaque ligne. Si tu mets les masses concernées sur le papier, tu verras que tes propositions sont ridicules.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par politicien » 13 janv. 2019, 22:22:27

@Hector un débat respectueux tant sur la forme que sur le fond, merci d'avance. (inutile de répondre à ce message)
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 janv. 2019, 19:43:19

Yakiv a écrit :
13 janv. 2019, 19:47:18
johanono a écrit :
13 janv. 2019, 19:27:42
Tu dis qu'il faut réduire la TVA, et ensuite, tu te déclares favorable à la TVA sociale. C'est contradictoire.
Dans l'idéal, je voudrais :
- augmenter les impôts sur le revenu,
- réduire la TVA sur le fabriqué en zone France / Europe / ou OCDE,
- augmenter la TVA sur les produits fabriqués "hors zone", tout en redistribuant les recettes de cette surtaxe aux consommateurs modestes afin de leur permettre d'acheter ce qui est fabriqué en zone.

D'après les traités auxquels nous sommes liés, il se pourrait que ce ne soit pas possible de différencier la TVA selon le pays de fabrication, il faudrait alors chercher à obtenir un effet équivalent en procèdent autrement, peut-être en réduisant les charges sociales des entreprises tout en veillant à ce que ce soit répercuté sur les prix ?
OMG! une vache n'y retrouverait pas son veau.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Nombrilist » 14 janv. 2019, 22:31:57

Yakiv a écrit :
13 janv. 2019, 19:47:18
johanono a écrit :
13 janv. 2019, 19:27:42
Tu dis qu'il faut réduire la TVA, et ensuite, tu te déclares favorable à la TVA sociale. C'est contradictoire.
Dans l'idéal, je voudrais :
- réduire la TVA sur le fabriqué en zone France / Europe / ou OCDE
- augmenter la TVA sur les produits fabriqués "hors zone"
Autrement dit, augmenter les droits de douane, comme Trump. Moi ça me va.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

Papibilou
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Re: La fiscalité et les dépenses publiques

Message non lu par Papibilou » 02 févr. 2019, 09:13:10

Tant que l'état, au sens le plus large, c'est-à-dire en incluant les dépenses sociales et les collectivités locales, dépense plus qu'il ne perçoit, la seule préoccupation doit être de réduire les dépenses et pas, ni augmenter les recettes, ni d'ailleurs les réduire.
Je suis donc preneur de toute idée pour réduire les dépenses ( ou dépenser mieux) mais mas prêt à accueillir des dépenses supplémentaires.
Par exemple, 310 milliards de retraites. Avez vous une idée pour les réduire ?
Ce pourrait être baisse des pensions les plus élevées ( environ 6500/ mois), car ceux qui knt ces pensions ont suffisamment gagné dans leur vie professionnelle pour pouvoir percevoir moins.
Dépenses de santé ? Par exemple sanctionner les médecins qui distribuent les congés de maladie trop facilement. Faire des hôtels attenant aux hôpitaux pour accueillir les malades qui doivent rester hospitalisés sans ue surveillance particulière.
Dépenses de l'état. Aucun cumul de rémunération: Hollande perçoit en tant que retraité d'ancien président etc ..
Collectivités locales. Que les subventions aux assoc fassent l'objet d'un vote aux 2/3 des élus. Que l'on supprime les mairies dans les communes de moins de 2000 habitants.
Mais évitons les réductions de TVA, de taxes diverses etc, On verra ca après, quand l'on aura trop d'argent disponible.

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