Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

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Papibilou
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 12 avr. 2019, 09:50:23

Heleth a écrit :
11 avr. 2019, 13:55:31

Le principe du travailleur détaché c'est de pourvoir à un besoin de main d'oeuvre qualifié quand celui ci fait défaut dans un pays. Le dévoiement de ce principe c'est de prendre un type d'ailleurs moins cher quand tu as le même à disposition sous la main.
Conserver le principe et combattre le dévoiement du principe me semble louable et non contraire au droit.
Bien exprimé.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2019, 19:58:05

Papibilou a écrit :
12 avr. 2019, 09:50:23
Heleth a écrit :
11 avr. 2019, 13:55:31

Le principe du travailleur détaché c'est de pourvoir à un besoin de main d'oeuvre qualifié quand celui ci fait défaut dans un pays. Le dévoiement de ce principe c'est de prendre un type d'ailleurs moins cher quand tu as le même à disposition sous la main.
Conserver le principe et combattre le dévoiement du principe me semble louable et non contraire au droit.
Bien exprimé.
Sauf que c'est faux. Le principe du travailleur détaché n'a jamais été de pourvoir à un besoin de main d’œuvre qualifié quand celui ci fait défaut dans un pays. Sinon, cela aurait été clairement explicité dans la Directive. Non, l'objectif était de délocaliser les choses non délocalisables en ne délocalisant pas les moyens, mais les gens.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 13 avr. 2019, 09:22:57

Nombrilist a écrit :
12 avr. 2019, 19:58:05
Non, l'objectif était de délocaliser les choses non délocalisables en ne délocalisant pas les moyens, mais les gens.
?????

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 09:30:07

Ce qu'il veut dire c'est qu'un chantier d'une maison est non délocalisable. En effet si on construit dans la banlieue Lyonnaise on ne va pas aller fabriquer la maison en Chine. C''est donc non délocalisable.
Du coup si le chantier ne va pas à Rome, Rome va au chantier, c'est le faite, selon lui, d'importer les travailleurs étrangers sertait une forme de délocalisation.
C'est ce qu'à voulu dire @Nombrilist

Sauf que c'est faux, car les travailleurs détachés sont obligés d'être payés au salaire local. ce qui fait s'écrouler sa théorie.
La seule chose qu'ils payent dans le pays d'origine sont les impôts sociaux. Les pays qui taxent plus le travail sont donc désavantagés par rapport à ceux qui taxent moins le travail.
Si on appiquait un transfert des taxes du travail sur d'autres sources (CSG? TVA? autre? un peu de tout à la fois?) réduirait l'avantage compétitif des travailleurs détachés et ne remettrait pas du tout en cause le financement des mécanismes sociaux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2019, 09:47:17

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 09:30:07
Ce qu'il veut dire c'est qu'un chantier d'une maison est non délocalisable. En effet si on construit dans la banlieue Lyonnaise on ne va pas aller fabriquer la maison en Chine. C''est donc non délocalisable.
Du coup si le chantier ne va pas à Rome, Rome va au chantier, c'est le faite, selon lui, d'importer les travailleurs étrangers sertait une forme de délocalisation.
C'est ce qu'à voulu dire @Nombrilist

Sauf que c'est faux, car les travailleurs détachés sont obligés d'être payés au salaire local. ce qui fait s'écrouler sa théorie.
La seule chose qu'ils payent dans le pays d'origine sont les impôts sociaux. Les pays qui taxent plus le travail sont donc désavantagés par rapport à ceux qui taxent moins le travail.
Parfaitement exact. Et donc tu te contredis. Sur base du brut, un Polonais coûte 20-30% moins cher qu'un français à travail égal. Et en plus, qui va vérifier qu'à travail égal, le salaire versé à un Polonais détaché est le même que celui que percevrait un français ? Restons sérieux. Même en net, je suis certain que les Polonais sont payés bien plus bas.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 10:11:26

@Nombrilist aucunes contradiction. Le salaire "Brut" doit respecter les lois locales. Par Brut je parle bien du salaire annoncé à l'employé. Il n'y a donc aucunes contradictions.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Snark » 13 avr. 2019, 10:54:49

L'Europe se portera t'elle mieux ou moins bien avec des minimas sociaux européens dignes de ce nom
en matière de rémunérations , conditions de travail et santé ?
C'est aux Pays-Bas que les salaires des chauffeurs routiers
sont les plus élevés : 43 000 euros annuels en moyenne, devant la Belgique,
40 000 euros, le Danemark, 38 000 euros, puis la France avec 33 000 euros annuels en moyenne (source Eurostat). .
Dans les pays récemment entrés dans l'Union européenne,
pas un salaire de conducteur ne dépasse 10 000 euros annuels, à l’exception de Chypre.
À titre de comparaison, le coût salarial moyen d’un Tchèque en 2006
était de 8 000 euros ; un chauffeur polonais coûtait, lui, 5 000 euros.
Quant aux Roumains, ils ne payaient leurs chauffeurs que 2 000 euros annuels en 2006.

http://www.wk-transport-logistique.fr/a ... lites.html
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2019, 12:19:21

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 10:11:26
@Nombrilist aucunes contradiction. Le salaire "Brut" doit respecter les lois locales. Par Brut je parle bien du salaire annoncé à l'employé. Il n'y a donc aucunes contradictions.
Mais si. Faire travailler un Polonais en France coûte beaucoup moins cher qu'un français contrairement à ce que tu affirmes. Il s'agit donc bien de délocalisation à l'envers.
Les intelligences artificielles, certaines seront de formidables ennemis qu'il faudra combattre.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 avr. 2019, 14:38:19

Nombrilist a écrit :
13 avr. 2019, 12:19:21
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 10:11:26
@Nombrilist aucunes contradiction. Le salaire "Brut" doit respecter les lois locales. Par Brut je parle bien du salaire annoncé à l'employé. Il n'y a donc aucunes contradictions.
Mais si. Faire travailler un Polonais en France coûte beaucoup moins cher qu'un français contrairement à ce que tu affirmes. Il s'agit donc bien de délocalisation à l'envers.
Je n'ai jamais affirmé que le coût est égal. Je suppose que tu as lu un peu trop vite.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 17 avr. 2019, 10:04:53

Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 14:38:19
Nombrilist a écrit :
13 avr. 2019, 12:19:21
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 10:11:26
@Nombrilist aucunes contradiction. Le salaire "Brut" doit respecter les lois locales. Par Brut je parle bien du salaire annoncé à l'employé. Il n'y a donc aucunes contradictions.
Mais si. Faire travailler un Polonais en France coûte beaucoup moins cher qu'un français contrairement à ce que tu affirmes. Il s'agit donc bien de délocalisation à l'envers.
Je n'ai jamais affirmé que le coût est égal. Je suppose que tu as lu un peu trop vite.
Entendons nous bien:
- l'entreprise paye les charges sociales du pays d'origine, donc généralement bien moins qu'en France. C'est donc un dumping social.
- quelques nuances: les bas salaires sont aidés en France et les charges sociales du pays tiers sont donc, dans ce cas, moins éloignées des nôtres, mais alors c'est au détriment de l'argent de l'état puisque l'état va aider les bas salaires sans distinction entre les travailleurs français ou détachés. On a donc le paradoxe ou la France va subventionner ce salarié détaché mais, en même temps, payer l'indemnité chômage au français non retenu.
On sent donc bien qu'il y a quelque chose à clarifier, car soit la France perd de l'argent soit elle perd de l'argent !
Dans tous les cas c'est intéressant pour l'entreprise, d'autant que certaines entreprises ne donnent pas du net aux salariés détachés, car elle les loge et les nourrit pour des sommes parfois élevées.
Que Loiseau essaye de mettre de l'ordre dans le système me paraît logique et souhaitable.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 avr. 2019, 18:50:35

Papibilou a écrit :
17 avr. 2019, 10:04:53
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 14:38:19
Nombrilist a écrit :
13 avr. 2019, 12:19:21
Jeff Van Planet a écrit :
13 avr. 2019, 10:11:26
@Nombrilist aucunes contradiction. Le salaire "Brut" doit respecter les lois locales. Par Brut je parle bien du salaire annoncé à l'employé. Il n'y a donc aucunes contradictions.
Mais si. Faire travailler un Polonais en France coûte beaucoup moins cher qu'un français contrairement à ce que tu affirmes. Il s'agit donc bien de délocalisation à l'envers.
Je n'ai jamais affirmé que le coût est égal. Je suppose que tu as lu un peu trop vite.
Entendons nous bien:
- l'entreprise paye les charges sociales du pays d'origine, donc généralement bien moins qu'en France. C'est donc un dumping social.
- quelques nuances: les bas salaires sont aidés en France et les charges sociales du pays tiers sont donc, dans ce cas, moins éloignées des nôtres, mais alors c'est au détriment de l'argent de l'état puisque l'état va aider les bas salaires sans distinction entre les travailleurs français ou détachés. On a donc le paradoxe ou la France va subventionner ce salarié détaché mais, en même temps, payer l'indemnité chômage au français non retenu.
On sent donc bien qu'il y a quelque chose à clarifier, car soit la France perd de l'argent soit elle perd de l'argent !
Dans tous les cas c'est intéressant pour l'entreprise, d'autant que certaines entreprises ne donnent pas du net aux salariés détachés, car elle les loge et les nourrit pour des sommes parfois élevées.
Que Loiseau essaye de mettre de l'ordre dans le système me paraît logique et souhaitable.
Ce n'est pas du dumping social. C'est de la souveraineté fiscale. En france nous avons opté pour sur taxer le travail, est-ce la faute des pays où on a opté pour ne pas le faire si la france a opté pour ce système inepte? Ce qui m'amène à répondre au deuxième point: tout comme vous je pense que ce système de subvention est idiot, mais nous devons admettre qu'ils ne serait pas nécessaire si on en taxait pas tant le travail.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 20 avr. 2019, 09:04:28

Jeff Van Planet a écrit :
19 avr. 2019, 18:50:35


Ce n'est pas du dumping social. C'est de la souveraineté fiscale. En france nous avons opté pour sur taxer le travail, es0t-ce la faute des pays où on a opté pour ne pas le faire si la france a opté pour ce système inepte? Ce qui m'amène à répondre au deuxième point: tout comme vous je pense que ce système de subvention est idiot, mais nous devons admettre qu'ils ne serait pas nécessaire si on en taxait pas tant le travail.
Vous pouvez lui donner une cause mais il s'agit bien de dumping social puisque le système aboutit à faire baisser les coûts salariaux,
Taxer le travail est devenu une nécessité pour financer la protection sociale.
On peut regretter le coût exorbitant de cette protection sociale, mais c'est un acquis de la social démocratie qui fait de notre pays un espace envié.
On pourra, selon moi, améliorer les choses à la marge mais pas remettre en question le principe de protection.

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 09:23:39

Pas du tout mon cher @Papibilou ce n'est pas du dumping. Pour que ce le soit il faudrait que les autres pays aient baisser leurs taxes sur le travail pour doper les envois de Travailleurs détachés. Comme ce n'est pas le cas il n'y a pas dumping.

Taxer le travail n'est pas une nécessité pour financer le système social. On peut utiliser la TVA, la CSG (qui taxe aussi les pensions et les rentes) l'IR ou bien d'autres encore. Il n'y a absolument rien qui justifie de taxer le travail pour financer tout ça. Transférer le coût de la protection ailleurs n'implique d'aucunes façons de supprimer ces mécanismes sociaux. Je vous pris d'avoir au moins la décence de ne pas me faire passer pour un antisocial. je vous en remercie par avance.

on en reveint au même point: il n'y a pas de dumping et si la france applique une politique idiote de taxation du travail ce n'est que de sa faute, pas de la faute des autres pays.
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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Papibilou » 20 avr. 2019, 15:24:17

Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 09:23:39
Pas du tout mon cher @Papibilou ce n'est pas du dumping. Pour que ce le soit il faudrait que les autres pays aient baisser leurs taxes sur le travail pour doper les envois de Travailleurs détachés. Comme ce n'est pas le cas il n'y a pas dumping.

Taxer le travail n'est pas une nécessité pour financer le système social. On peut utiliser la TVA, la CSG (qui taxe aussi les pensions et les rentes) l'IR ou bien d'autres encore. Il n'y a absolument rien qui justifie de taxer le travail pour financer tout ça. Transférer le coût de la protection ailleurs n'implique d'aucunes façons de supprimer ces mécanismes sociaux. Je vous pris d'avoir au moins la décence de ne pas me faire passer pour un antisocial. je vous en remercie par avance.

on en reveint au même point: il n'y a pas de dumping et si la france applique une politique idiote de taxation du travail ce n'est que de sa faute, pas de la faute des autres pays.
Si vous considérez que le dumping est un acte volontaire conduisant à minimiser le coût d'un produit ou d'un service pour en faciliter la vente sur le marché, national ou international, vous avez raison si l'on considère la stricte définition du dumping.
Mais je vous laisse le soin de donner un nom à ce système qui a pour conséquence une concurrence déloyale entre salariés de pays de l'UE et que j'ai, peut-être à tort, qualifié de dumping social.
Quant au financement vous n'avez pas trop idée semble-t-il des sommes en jeu. La retraite, la santé le chômage sont financés par les taxes sur le travail pour l'essentiel. Le total représente environ 750 milliards. La TVA actuelle dont 80% de TVA à 20% ne représente que 180 milliards. Il suffirait donc de passer la TVA à 100% !!! pour financer le budget social. Si vous pensez que c'est possible, libre à vous. Bof, contentons nous de financer les retraites (310 milliards) en portant la TVA à 60% !!!! :zinzin:

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Re: Dumping social, travailleurs détachés, smic européen... Loiseau avance ses propositions

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 15:47:38

Papibilou a écrit :
20 avr. 2019, 15:24:17
Si vous considérez que le dumping est un acte volontaire conduisant à minimiser le coût d'un produit ou d'un service pour en faciliter la vente sur le marché, national ou international, vous avez raison si l'on considère la stricte définition du dumping.
Mais je vous laisse le soin de donner un nom à ce système qui a pour conséquence une concurrence déloyale entre salariés de pays de l'UE et que j'ai, peut-être à tort, qualifié de dumping social.
Quant au financement vous n'avez pas trop idée semble-t-il des sommes en jeu. La retraite, la santé le chômage sont financés par les taxes sur le travail pour l'essentiel. Le total représente environ 750 milliards. La TVA actuelle dont 80% de TVA à 20% ne représente que 180 milliards. Il suffirait donc de passer la TVA à 100% !!! pour financer le budget social. Si vous pensez que c'est possible, libre à vous. Bof, contentons nous de financer les retraites (310 milliards) en portant la TVA à 60% !!!! :zinzin:
Voilà la différence fondamentale entre vous et moi: je ne considère pas qu'il y ait quoi que se soit de déloyal là dedans. En quoi un pays souverain qui adopte une fiscalité serait déloyal? Si je rate quelque chose J'ai besoin de vos lumières.

en ce qui concerne la TVA j'ai aussi parlé de CSG et d'IR et j'ai rajouté d'autres possiblement. Et puis les autres pays n'ont pas les charges patronales à 0%, il est donc inutile de faire nous même du 0%. C'est aussi inutile que ridicule. A moins qu'on ne cherche à faire du dumping nous même. Mais ça ne me semble être ni nécessaire ni le but.
une trentaine de pour cents me semble être la moyenne Européenne (à vérifier) arriver jusque là solutionnerait une bonne part du problème. Oui car plus la différence entre ici et l'autre pays est importante est plus on incite le recours au détachement, à contrario, plus l'écart est faible et moins le recours au détachement est intéressant.


En plus du transfère de taxes du travail vers d'autres sources (CSG TVA IR et/ou autres) on peut aussi envisager d'augmenter le salaire brut pour transférer certaines charges patronales en charges salariales. Exemple au lieux d'avoir (chiffres rond pour illustrer) un brut à 10€ plus 5€ (soit 50%) de charges patronales, on passe le brut à 12€ les charges patronales à 3€ et on augmente les charges salariales de 2€.
ça réduit les charges patronales sans pertes pour la SS, on aurait aucunes pertes de salaire net pour le salarié et les autres pays perdent un peu de leurs avantages.

Notons qu'on peut faire plusieurs choses en même temps: un peu de TVA un peu de CSG un peu de transfère de charges sans perte de salaire net pour arriver au même résultat: ne pas rester dans cette situation ubuesque.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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